Autor Thema: Vor- und Nachteile des Player Empowerment  (Gelesen 16210 mal)

0 Mitglieder und 6 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.277
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #25 am: 20.06.2010 | 14:59 »
Naja, Kermit. Ich partizipiere lieber aktiv am Spiel, als dumm in der Gegend rum zu sitzen, wenn ich mal grade nicht spielen kann.  ;)

Bei Eingriff in die Weltgestaltung ist es übrigens noch leichter: da kann man Details nämlich auch durchaus aus Charakterperspektive einbringen, ohne die Immersion groß zu gefährden.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.356
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #26 am: 20.06.2010 | 15:15 »
Jupp. Ich stimme zu. Rechte, die ich nicht brauche, und Pflichten, die ich nicht möchte.

Ich finde auch, dass Player Empowerment teilweise eher zum Nachteil der Spieler ist, da es halt auch deren Pflichten erhoeht. Das Recht, die Welt mitzugestalten, ist auch eine Pflicht.

Der SL auf der anderen Seite kann von seinen Pflichten einiges an die Spieler abgeben (gerade in Sachen Darstellung und Gestaltung der Welt).

Von daher sehe ich PE vor allem vorteilhaft fuer SL.

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.277
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #27 am: 20.06.2010 | 15:25 »
Das Gute daran ist, dass man auch ein ausgeglicheneres Verhältnis hat... es hat nicht einer die ganze Arbeit am Bein, sondern jeder leistet seinen Beitrag. Dadurch ist der SL aber nicht fauler, sondern die Spieler einfach fleißiger.  ;)
Funktioniert hervorragend in Zusammensetzungen mit vielen, sehr kreativen Spielern. Und wenn man sich an die Anmerkungen weiter oben hält, grenzt schon die gemeinsame kreative Agenda der Gruppe den Missbrauch von PE sinnvoll ein... denn wenn alle auf einem Level sind, ist die Einigung darüber, was geht und was nicht, nicht so schwierig.

Beim NSC-Übernehmen würde ich aber bei immer wieder auftretenden NSCs darauf bestehen, dass sie immer von einem bestimmten Spieler übernommen werden. Problematisch daran: Was tun, wenn der SPieler nicht da ist, aber der NSC trotzdem gebraucht wird. Wichtig ist, dass NSCs bei allem nie als Neben-SCs gesehen werden sollten - hier können Zettel an den Spieler, wo die Ziele oder das Verhalten eines NSCs in einer Szene stehen, Wunder wirken. Das ist dann ein wenig wie bei "Schillerstraße". :)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Kermit

  • Zeuge Tolkiens
  • Hero
  • *****
  • Kann man diesem Lächeln trauen?
  • Beiträge: 1.861
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kermit
    • Zunftblatt
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #28 am: 20.06.2010 | 15:56 »

Funktioniert hervorragend in Zusammensetzungen mit vielen, sehr kreativen Spielern. )
Gibt aber auch kreative Menschen, die es eben nicht wollen. Und das ist das Problem an der ganzen PE-Diskussion. Die einen fahren darauf ab und halten es für flashy und cool, die anderen empfinden es als störend, irritierend und hinderlich. Ich glaube, einen neutralen Weg gibt es hier einfach nicht.
Mich persönlich würde es halt nerven, wenn meine Mitspieler das Geschehen an sich nehmen würden. Also NSC in Spielerhand geht für mich gar nicht.
Ich habe jedoch kein Problem damit, dass die Spieler an der Spielwelt mitbasteln. Das kann die Welt sehr lebendig machen. Und über plötzlich auftauchende "Atmosphäre"-Gegenstände kann ich mich auch freuen.
UND: Alles in Maßen! Ganz schlimm finde ich Spieler, die eh zum Schwafeln und zur Selbstdarstellung neigen und sich durch PE noch mehr ins Rampenlicht schießen müssen. Ist nur ein kleiner Prozentsatz, aber solche Erfahrungen hab ich halt auch schon gemacht. Und wenn ich mir ne halbe Stunde jedes Detail des gerade vom Mitspieler "herbeigerufenen" Ambientedetails anhören muss, obwohl es nichts zum Geschehen beiträgt und niemandem ausser diesem einen Spieler etwas bringt, kann es schon mal passieren, dass ich den Spieltisch verlasse.

Fazit: Wenn ihr die für euch passenden Spielpartner gefunden habt, haltet sie fest! Eine gute, homogene Gruppe ist Gold wert. Egal, welcher Strömung man folgt.
Kurze Erinnerung an das Mantra: Wir spielen, um Spaß zu haben!

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.950
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #29 am: 20.06.2010 | 16:11 »
Die einen fahren darauf ab und halten es für flashy und cool, die anderen empfinden es als störend, irritierend und hinderlich.
Ich glaube, einen neutralen Weg gibt es hier einfach nicht.

Ich denke, den gibt es schon...
Die Frage bei PE ist ja auch: Wie viel PE darf es denn sein?
Das ist ja auch kein Binärschalter "Die Spieler dürfen entweder alles oder gar nichts mitgestalten."
PE kann ja auch bedeuten, dass der Spielleiter es den Spielern zugesteht, Dinge zu gestalten (oder zu erschaffen), die ihnen plausibel erscheinen.

Statt
S1: "Stehen da Bierkrüge auf dem Tresen?"
SL: "Ja"
S1: "Gut, dann nehme ich einen und schlag den Typen nieder, der meien Frau anpöbelt!"
würde es heissen:
S1: "Ich nehme einen der Bierkrüge, die sicherlich auf dem Tresen stehen und schlag den Typen nieder, der meien Frau anpöbelt!"

Und auch da könnte man sich über eventuelle Veto-Optionen absprechen.
Playerempowerment bedeutet doch letztendlich nur, dass die klassische Definition "Spieler haben nur die Gestaltungsoption bei ihren SCs, alles andere liegt beim SpL!" aufgehoben wird. Wie dann die neue Definition aussieht, ist doch noch gar nicht festgelegt.
Da gibt es dann auch "weiches PE", wie oben geschildert.
Und je mehr Mitgestaltungsrecht die Spieler bekommen, desto mehr Regeln muss es geben, die festlegen, wer wann das Recht hat, über die Spielrealität zu bestimmen. Und da ganz klar: Dann wird es viele geben, denen das schlicht zu weit geht.
Die eben nur ihren SC spielen wollen und nicht noch mehr - und das hat dann auch nichts mit "Kreativlosem Spiel" zu tun, sondern schlicht damit, was man im Spiel eigentlich machen will und was nicht.

Und meine Erfahrung zeigt, dass weiches PE am Anfang für die Spieler mit traditionellem Rollenspiel-Background zwar zunächst gewöhnungsbedürftig erscheint, sich die meisten aber recht schnell dafür erwärmen können.
Und ja: Auch da gibt es erstmal überzeugungsarbeit zu leisten, aber die meisten empfinden es nach dem "mal ausprobieren" eher als "ist ja gar nichts besonderes dabei" und nehmen es positiv auf.
Und auch da gibt es natürlich hardliner, die das nicht wollen.
Aber es muss ja auch gar nicht jeder immer alles machen. :)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Kermit

  • Zeuge Tolkiens
  • Hero
  • *****
  • Kann man diesem Lächeln trauen?
  • Beiträge: 1.861
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kermit
    • Zunftblatt
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #30 am: 20.06.2010 | 16:15 »
Danke, Boba, ein sehr schöner Post. Hat mich überzeugt. (Man kann ja auch einfach mal zustimmen.)
Kurze Erinnerung an das Mantra: Wir spielen, um Spaß zu haben!

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #31 am: 20.06.2010 | 16:31 »
Das Problem beim Playerempowerment sehe ich in der mangelnden Information, welche der Spieler im akuten Spielmodus hat um festzustellen, wo die Grenzen seiner Möglichkeiten sind. Letztlich ist der Spielleiter für die Konsistenz der Spielwelt oder in manchen Fällen auch meinetwegen die Story oder ein angemessenes Herausforderungsniveau verantwortlich und ist damit alleine derjenige, der auf Grund seiner Vorarbeiten die nötigen Informationen haben sollte dies zu erreichen. Der Spieler hat sie nicht und will sie in gewissen Fällen auch gar nicht haben, da sie sein eigentliches Spielinteresse zumindest beeinträchtigen kann. Selbst wenn es Bereiche trifft, welche nicht gefährdet sind, kann der Austausch aller notwendigen Informationen einiges an Zeit kosten oder aber zu Unstimmigkeiten führen, welche dann ebenfalls zu Störungen im Spielablauf führen. Und das schon bei Beteiligten, welche sich ernsthaft und nach Möglichkeit bemühen, dass anständig über die Bühne zu bringen ... .

In dem Sinne sehe ich jenseits trivialster oder schon vorher geklärter Kompetenzbereiche (Du bist mein Cospielleiter für Zwergenfragen und wir haben vorher drüber geredet wie das in die Spielwelt einzuordnen ist) während eines ernsthaften Spiel, wo man eben solche Unstimmigkeiten nicht Fuß fassen lassen will, keinen Platz.
Davon nicht betroffen ist es, sich zwischen den Spielen zusammen zu setzen und dann Bereiche gemeinsam sozusagen im Designmodus auszuknobeln.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #32 am: 20.06.2010 | 16:47 »
Das Problem beim Playerempowerment sehe ich in der mangelnden Information, welche der Spieler im akuten Spielmodus hat um festzustellen, wo die Grenzen seiner Möglichkeiten sind.
Das finde ich ist ein ganz wichtiger Punkt. In der Vorstellung PE wäre ein Schalter den man im Spiel an oder aus schalten kann zwischen klassischer Rollenverteilung und "Spieler dürfen Sachen machen die sonst der SL macht" entsteht ganz häufig dieses Problem. Man schaltet damit im schlimmsten Fall auf einem Schlag die ganzen Grundlagen des bisherigen Spiels aus, wie ich schon oben sagte.
Das liegt eben daran, dass man sich meist zu wenig Gedanken darum macht was PE eigentlich in der eigenen Runde konkret bedeuten soll. PE ist eben keine Sammlung von Techniken derer man sich jederzeit mal nach Geschmack bedienen kann, zumindest nicht ohne Regelung und ohne Absprachen die das Spiel das man spielt deutlich verändern und auch klar machen worin diese Veränderung genau bestehen soll.

Es wurde irgendwo schon in einem einem anderen Thread zum Thema gesagt (glaube ich): "You can't sneak up on mode". Man kann Modi nicht graduell verändern. Entweder weiß man in welchem Spielmodus man ist und der funktioniert, oder er funktioniert nicht, meist weil keiner genau weiß wie der jetzt funktioniert.

Dieser Komplex liegt für mich im Zentrum aller Probleme mit PE und da kommen dann solche vermeidbaren dummen Ideen raus wie: "Wir haben PE probiert und uns gefällt es nicht / bei uns klappt es nicht / bei uns will das keiner" o.ä.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.006
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #33 am: 20.06.2010 | 18:05 »
Jedenfalls kann man festhalten: Was hier diskutiert wird, ist vielleicht ganz viel, aber kein Empowerment.

- Der Teilnehmer darf NSCs spielen, wenn ein anderer Teilnehmer dies erlaubt.
- Der Teilnehmer darf irgendwelche Umstände festsetzen, wenn er von einem anderen Teilnehmer dazu explizit aufgefordert.


Empowerment wäre:

- Der Teilnehmer spielt jeden Charakter, den er will.
- Der Teilnehmer setzt Dinge fest, wann er will.

Offline Famulant

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 169
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Famulant
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #34 am: 20.06.2010 | 19:28 »
Das sehe ich jetzt nicht so.

Meinem Verständnis nach geht es bei Empowerment nicht um entgrenzte Freiheit, sondern vielmehr um die Erweiterung von Entscheidungsspielräumen durch die Definition weitläufigerer, aber möglichst klarer und gemeinsam anerkannter Grenzen.

Empowerment ist immer relativ zu einem bestimmten Zustand - in dem Fall die klassische Rollenverteilung mit einem SL und mehreren Spielern jeweils eines Spielercharakters.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.006
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #35 am: 20.06.2010 | 19:40 »
Na von mir aus, aber die Sachen sind doch eher schlechte Scherze. Die behandelten Dinge sind eben keine substanzielle Erweiterung des Entscheidungsspielraums. Das ist ja nur Springen durch Reifen.

Offline Cassiopeia

  • Die beste schlechte Idee
  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: cassiopeia
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #36 am: 20.06.2010 | 19:49 »
- Der Teilnehmer darf NSCs spielen, wenn ein anderer Teilnehmer dies erlaubt.

Da gäbe es noch die dritte Option.

- Der Teinehmer spielt jede Rolle, die ihm gefällt. Es sei denn er kriegt das Veto des SL.

Formalregeltechnisch klingt der Unterschied zwischen Erlauben und Nicht-Verbieten nicht sehr groß. Was ich letztlich meine ist eine Frage der Häufigkeit des Vetos. Üblicherweise hat der SL also nichts dagegen, wenn der Spieler die Schankmagd, den Richter oder den Orkkrieger spielen. Nur den plotzentralen Oberschurken darf er nicht spielen.


Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #37 am: 21.06.2010 | 00:17 »
Ich würde das auf ein Veto von irgendeinem Beteiligten erweitern. Vielleicht möchte Spieler X nicht, dass die Geliebte seines Chars jetzt von Spieler Y statt dem SL gespielt wird, auch wenn sie das erste Mal auftritt.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Horatio

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.578
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Horatio
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #38 am: 21.06.2010 | 01:39 »
Hm.. vielleicht sollten die Leute die Angst vor "PE" haben erstmal klein Anfangen. SL würfelt offen, Spieler beschreiben das Ergebnis ihres Wurfs selbst (was nicht mal aus der Immersion reißen dürfte^^) und vielleicht noch eine einfache Metagameressourcen mit der man Würfe wiederholen darf, womit die Dinge die einem Spieler wichtig sind im Einzelfall eine höhere Chance haben durchzukommen.

Der Rest ist mehr oder minder reine Höflichkeit^^. Also Ideen und Wahrnehmungen der Spieler aufnehmen, Erwartungshaltungen berücksichtigen und nicht das Setting oder die Story vor Übergriffen der Spieler schützen wollen oder Entscheidungen präsentieren, die eigentlich nur in eine Richtung entschieden werden können (ja da male ich jetzt ein sehr trauriges Bild, aber ich habe solche SLs kennengelernt und war möglicherweise in meinen Anfangstagen auch ein solcher; meist passiert so was unbewusst und mit den besten Absichten). Wenn das Setting oder die Story, so wie der SL sie im Kopf hat, so gut ist, dass Spieler-Input das nur zerstören kann, dann sollte er Romane schreiben und die Finger vom RSP lassen ;).

NSCs übernehme ich im klassischen Rollenspiel btw. auch ungern, aber ich beschreibe gern welche oder "gebe welche vor" :). ("Ich glaube ich kenne da wen" Wurf auf Contacting "Ja doch, ein junger Arzt im Studium; der würde sich die Wunde mal ansehen ohne dumme Fragen zu stellen wenn man ihm ein Abendessen ausgibt").
« Letzte Änderung: 21.06.2010 | 01:49 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.277
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #39 am: 21.06.2010 | 10:29 »
Gut gesagt, Horatio. Das mit dem NSCs selber schreiben sollte allerdings für manche ein Problem darstellen - man will ja keinen zweiten Spielercharakter. Obwohl es, eigentlich ziemlich eingebürgert sein dürfte, dass der SL seine Spieler fragt, wen sie so kennen und da auch Gestaltungsrechte einräumt.

Wäre, im Sinne von Horatios Post, ein Fanmail-System (Spieler geben Spielern und dem SL Gummipunkte) auch ein Stilmittel im PE?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #40 am: 21.06.2010 | 12:46 »
@Fanmail: Ich finde schon, denn Fanmail kommuniziert ja nicht nur Begeisterung für eine Aktion, sondern bringt demjenigen, der sie kriegt, oft ganz handfeste Vorteile. Dadurch kann man als Spieler die Richtung, in die man sich wünscht, dass die Geschichte geht, unterstützen.

Beispiel:
Spieler 1: "Scheiße, wenn ich den Sprung über den Abgrund voll Fliegender Affen nicht schaffe, dann wirft der Schurke die Prinzessin in den Vulkan!"
Spieler 2: "Das wäre ja doof... hier, nimm einen Fanmail und schaff das!"

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #41 am: 21.06.2010 | 13:01 »
Vorteile:
Spieler haben Spaß daran, sich einzubringen.
Der Plot wird abwechslungsreicher.
Mehr Kreativität durch mehr Ideen.
SL muss weniger vorbereiten.
Spieler werden aktiv ans Spiel gebunden. (Spielerzufriedenheit/Identifikation mit der Spielwelt steigt)
Der gemeinsame Vorstellungsraum ist besser synchronisiert.
In Sackgassen können die Spieler den Plot so ändern, dass es keine Sackgasse mehr ist.

Nachteile:
Der SL kann seinen schönen Plot nicht mehr durchdrücken.
Spieler werden die Möglichkeit auf jeden Fall immer nutzen um etwas zu machen was "untrue" ist.
Spielleiter die so etwas machen werden faul.
Spielleitern die so etwas mutieren zu Quasimodos Bruder und entwickeln eine Sonnnenlichallergie.
Blöde Spieler können erkennen, dass sie blöd sind, weil die anderen Spieler so tolle Ideen haben.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #42 am: 21.06.2010 | 16:28 »
Ich finde auch, dass Player Empowerment teilweise eher zum Nachteil der Spieler ist, da es halt auch deren Pflichten erhoeht. Das Recht, die Welt mitzugestalten, ist auch eine Pflicht.
Ist es das? Wenn dem so wäre, würde das ja bedeuten, dass die Spieler gezwungen sind, die Welt aktiv(!) mitzugestalten. Und genau in dieser Aktivität bzw. dem aktiven Mitgestalten der Welt liegt imho der Hund begraben. Manche Spieler wollen das vielleicht gar nicht, sondern schätzen die Welt, so wie sie ist (und vom SL dargestellt wird.) Von daher würde ich PE nicht als Pflicht der Spieler ansehen, und es auch nicht so bezeichnen, sondern viel eher als Option für die Spieler ansehen, von der sie Gebrauch machen können oder auch nicht.


Zitat
Von daher sehe ich PE vor allem vorteilhaft fuer SL.
PE bietet sicherlich einige Vorteile, auch für den SL. Er kann etwas von seiner Erzähllast auf die Spieler abwälzen. Ich sehe aber PE vor allen Dingen als vorteilhaft für passive/ruhige Spieler an, auch mal was zu wagen und sich -zumindest ein Stück weit- von der Passivität zu lösen. Als nachteil besteht natürlich immer irgendwo die Gefahr, dass ein Spieler mit Erzählgewalt  im schlimmsten Falle das Abenteuer in eine Richtung lenken kann, die dem SL überhaupt nicht gefällt, und dieser ihn zur Not recht unsanft bremsen muss.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.277
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #43 am: 21.06.2010 | 16:46 »
Spieler werden die Möglichkeit auf jeden Fall immer nutzen um etwas zu machen was "untrue" ist.

Was meinst du hier mit "untrue".

@ Blizzard: Glaubst du denn, PE kann in gemischten Gruppen funktionieren, wo einige Spieler davon Gebrauch machen, andere das aber strikt ablehnen? Ich würde nämlich sagen, dass würde nicht so ideal laufen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #44 am: 21.06.2010 | 16:58 »
Untrue = Nicht passend zu dem, was sich der SL zum Genre vorstellt.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.356
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #45 am: 21.06.2010 | 17:56 »
Ist es das? Wenn dem so wäre, würde das ja bedeuten, dass die Spieler gezwungen sind, die Welt aktiv(!) mitzugestalten. Und genau in dieser Aktivität bzw. dem aktiven Mitgestalten der Welt liegt imho der Hund begraben. Manche Spieler wollen das vielleicht gar nicht, sondern schätzen die Welt, so wie sie ist (und vom SL dargestellt wird.) Von daher würde ich PE nicht als Pflicht der Spieler ansehen, und es auch nicht so bezeichnen, sondern viel eher als Option für die Spieler ansehen, von der sie Gebrauch machen können oder auch nicht.

Ich setze es in meinen Runden teilweise auch durch:
Wie weiter oben beschrieben, werden Fragen a la "Ist da ein Stuhl?" mit einem boesen Blick beantwortet und weitere Antworten verweigert und NSCs werden verteilt und nicht erst nachgefragt, wer wen spielen will. Das ist schneller und fuehrt zu keinen laestigen Diskussionen.
Ich weiss ja, dass das nicht nett ist, aber meine Spieler fanden das immer gut.

Ich sehe persoenlich auch nicht ein, wieso ich den Spielern diese Entscheidung, ob dieses Instrument jetzt angewendet werden sollte oder nicht, ueberlassen sollte. Es fuehrt nur zu Komplikationen.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #46 am: 21.06.2010 | 18:02 »
Untrue = Nicht passend zu dem, was sich der SL zum Genre vorstellt.

Oder auch: Nicht passend zu dem, was sich der Rest der Gruppe vorgestellt hat.

@Ludovico: Ich spiele auf gleicher Augenhöhe mit meinem SL, und fühle mich soweit empowert, dass ich auch ganz locker zu solchen Verhaltensweisen "Nein" sagen kann. Wenn "Player Empowerment" gegen den Willen oder die Bereitschaft der Spieler durchgedrückt wird, dann läuft da etwas essentiell falsch.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.356
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #47 am: 21.06.2010 | 18:07 »
@Ludovico: Ich spiele auf gleicher Augenhöhe mit meinem SL, und fühle mich soweit empowert, dass ich auch ganz locker zu solchen Verhaltensweisen "Nein" sagen kann. Wenn "Player Empowerment" gegen den Willen oder die Bereitschaft der Spieler durchgedrückt wird, dann läuft da etwas essentiell falsch.

Wie ich bereits schrieb, hab ich damit eher Anhaenger von PE gefunden. Die einzige Reaktion, die ans Negative grenzte, kam von jemanden, der selber langjaehriger SL ist und die Uebernahme von NSCs als befremdlich empfand, da es ihm als SL sehr viel Spass mache, diese zu spielen.
Aber das war es auch.

Ausserdem kennen wir beide uns ja und Du weisst auch, dass es bei mir nicht so schlimm ist, wie es sich liest. Wenn mir ein Spieler sagt: "Noe, ich will nicht", dann kann ich mich auf den Kopf stellen und es bringt nix. Aber auf lange Sicht kann es dann sein, dass ich dem Spieler den Austritt nahelegen muss.

Offline Gaukelmeister

  • Aggressionsenthemmter Eierschlächter
  • Legend
  • *******
  • Herzkasper, Paddelgladiator, Atmo-Queen +1.
  • Beiträge: 4.088
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Gaukelmeister
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #48 am: 21.06.2010 | 18:21 »
Player Empowerment ermöglicht maximalen kreativen Input von allen Beteiligten. Player Empowerment setzt ungeahnte kreative Energien frei. Player Empowerment ist das Rezept gegen unbeteiligte Spieler, langweilige Spielleiter und dröge Rollenspielabende.

Da mich beim Spiel die coolen Ideen der anderen ganz besonders interessieren, ist Player Empowerment für mich der Weg zu vollkommenen Spielspaß. Nachteile gibt es keine. - Na gut, wer in erster Linie Immersion mag, soll's halt lassen. Und Leute, die Quatsch machen, können möglicher Weise ohne Player Empowerment besser domestiziert werden. (Aber mit Leuten, die Quatsch machen, will man ja eigentlich sowieso nicht spielen.) - Bisher war für mich der einzige Grund, Player Empowerment nicht in jeder Gruppe zu forcieren, dass andere nicht mitmachen wollten. Darunter leidet dann aber jedes Mal mein Spielspaß. In Gruppen, wo ich als Spieler keinen kreativen Input jenseits meines Charakters geben kann, spiele ich nicht lange mit.
Who is Who  Enthüllungen, Halbwahrheiten und Eitelkeiten - der Mensch hinter der Maske

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Vor- und Nachteile des Player Empowerment
« Antwort #49 am: 21.06.2010 | 18:47 »
@ Blizzard: Glaubst du denn, PE kann in gemischten Gruppen funktionieren, wo einige Spieler davon Gebrauch machen, andere das aber strikt ablehnen? Ich würde nämlich sagen, dass würde nicht so ideal laufen.
Hm schwierig. Ich denke nicht, dass man das so einfach pauschal mit ja/nein beantworten kann. Es kommt-wie so oft-auf die Gruppe drauf an. Ich denke, dass es funktionieren kann, wenn  die Spieler,die vom PE Gebrauch machen, es schaffen, die strikt ablehnende Fraktion vom Gegenteil zu überzeugen. Wobei da eh das Hauptaugenmerk auf dem SL liegt, ob er PE zulässt oder nicht. Wobei ich so eine wie oben beschriebene Gruppenzusammensetzung noch nie erlebt habe. Entweder es gab PE, und es wurde von allen Spielern akzeptiert und vom einen mehr genutzt und vom anderern weniger, oder es gab kein PE-und selbst das wurde dann von den Spielern akzeptiert. Ich habe sonst nur Gruppen erlebt, in denen es PE gab, aber von "jungfräulichen" Spielern nicht genutzt wurde, weil sie es nicht kannten, aber dann auch davon Gebrauch gemacht haben. Wie ich bereits oben schrieb: Ich denke, dass PE in erster Linie eine Hilfe für passive/ruhige Spieler ist, dem Geschehen am Spieltisch und auch ihrem Charakter mehr Farbe zu verleihen.


Ich setze es in meinen Runden teilweise auch durch:
Wie weiter oben beschrieben, werden Fragen a la "Ist da ein Stuhl?" mit einem boesen Blick beantwortet und weitere Antworten verweigert und NSCs werden verteilt und nicht erst nachgefragt, wer wen spielen will. Das ist schneller und fuehrt zu keinen laestigen Diskussionen.
Ich weiss ja, dass das nicht nett ist, aber meine Spieler fanden das immer gut.
Ja, das ist nicht immer nett. Aber manchmal muss man als SL eben nein sagen (womit wir dann wieder bei dieser Diskussionwären), und dem Spieler in dem Falle die Entscheidung einfach abnehmen.Manche Spieler wollen oder brauchen das sogar, weil sie mit der Entscheidungsfreiheit-und Kompetenz ihres Charakters in gewissen Situationen nicht umgehen können und eine Entscheidungshilfe in Form eines Jas oder eines Neinsbrauchen, um ihren Charakter entsprechend reagieren zu lassen.

Ich mache das meistens so, dass ich zu den Spielern sage: " Wenn es nach dem GMV Sinn macht, dass ein Gegenstand sich an einem entsprechenden Ort befindet, dann ist der da-da braucht ihr nicht lange fragen." (So ist es z.B. logisch, dass ein Kleiderschrank in einer Kneipe steht, aber nicht mitten auf einem engen, verschneiten&nebelverhangenen Gebirgspfad in 1800 m Höhe). Wenn etwas ggf. da sein aber auch nicht da sein könnte, oder es sich um etwas handelt was normalerweise nicht da ist, aber in der konkreten Situation auf Grund diverser Ereignisse da sein könnte, halte ich es durchaus für legitim, wenn Spieler fragen, ob es dieses oder Jenes hier gibt oder nicht. Und ich sage dann eben "Ja, gibt es" oder "nein, gibt es nicht". Das Gute daran ist:Mit beiden Antworten kann man den Spielern teils schöne Fallstricke drehen. >;D
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."