Thema: Unsichtbarkeit

[Eulenspiegel]

1) Das kann man aber umgehen, indem man zwei Marker (einem mit X und einen ohne) einfach übereinander bewegt und dann wieder voneinander weg.)

2) Und wenn du wirklich mit Schummlern spielst und deinen Mitspielern nicht traust:
Dann schreiben sie einfach jede Runde auf ein Blatt Papier, wo sie sich gerade hinbewegt haben.

BTW:
Du musst keinen ganzen Post zitieren, wenn du nur auf einen Teil davon eingehst. (Und du musst auch keinen ganzen Post zitieren, wenn du sowieso der nächste Poster bist und keine Posts dazwischen kamen.)

[alexandro]

Blindmarker sind geil (benutze die selber - habe die Idee aus der gleichen Quelle (AvP-TCG) wie Heretic).

Wenn man den Marker vom Feld nimmt, hat man nicht Situationen, in denen die SC einfach panisch "ins Leere" schlagen, um den Unsichtbaren zu enttarnen (abgesehen davon, dass es unnötig kompliziert ist).

[Heretic]

1) Das kann man aber umgehen, indem man zwei Marker (einem mit X und einen ohne) einfach übereinander bewegt und dann wieder voneinander weg.)

2) Und wenn du wirklich mit Schummlern spielst und deinen Mitspielern nicht traust:
Dann schreiben sie einfach jede Runde auf ein Blatt Papier, wo sie sich gerade hinbewegt haben.

BTW:
Du musst keinen ganzen Post zitieren, wenn du nur auf einen Teil davon eingehst. (Und du musst auch keinen ganzen Post zitieren, wenn du sowieso der nächste Poster bist und keine Posts dazwischen kamen.)

Nein, wie willst du das praktisch umsetzen?

Das mit dem Zettel ist völlig unpraktisch, wenn du auf freiem Terrain spielst.
Wenn man auf nummeriertem (Hex)Feldterrain spielen würde, ginge das. 

[Naldantis]

Hmmm, wie ist denn Unsichtbarkeit in SW begrenzt?

An deren Systemen gibt es ja die Einschränkungen, das sie von offensiven oder konzentrierten Handlungen aufgehoben wird, uneingeschränkte Konzentration erfordert, nur gegen wenige Gegner funktioniert, zeitlich sehr begrenzt ist, kaum oder keine Ausrütung beinhaltet oder nur direkte Sicht beeinflußt.

Dabei kommt sie dann im Endeffekt nur als exotischer Flucht- oder Spionageeffekt rüber, der selben überhaupt einsetzbar ist.  

Bei anderen Systemen galt bisher: Solange keine PvP-Situation vorliegt, wird dem SL nur gesagt, daß man jetzt unsichtbar ist und die Mini (falls benutzt) bleibt ganz normal auf dem Feld.
(Beim Fliegenden stellt man ja auch nur ein Radiergummi drunter - vielleicht könnte man beim Unsichtbaren ein Fitzel Taschentuch drüberlegen...)
Unsichtbare NPCs und Gegner werden von Tisch genommen - da darf sich dann der SL seine Buchhaltung selber ausdenken...

 

[Naldantis]

Ich find die Idee mit den Blindmarkern toll.

...erinnert mich irgendwie an das Spiel "Hexentanz"... 

[Heretic]

Hmmm, wie ist denn Unsichtbarkeit in SW begrenzt?

Lies es im Regelbuch/in der Probefahrt nach?

[Naldantis]

Lies es im Regelbuch/in der Probefahrt nach?

Bin ich zu blöd für...
...ich finde unter den acht aufgeführten Mächten keine Unsichtbarkeit.

[Heretic]

Tjo, dann tuts mir leid, und die steht nicht in der Probefahrt.
*achselzuck*

[Eulenspiegel]

Wenn man den Marker vom Feld nimmt, hat man nicht Situationen, in denen die SC einfach panisch "ins Leere" schlagen, um den Unsichtbaren zu enttarnen (abgesehen davon, dass es unnötig kompliziert ist).

Wenn die das tun, wäre das ziemlich schnell ein TPK.

Erstmal stellt man sich Rücken an Rücken, damit der Unsichtbare dich nicht von Hinten erwischt. Oder man stellt sich an einer Wand.

Außerdem bewegt man sich möglichst schnell an einen Ort, wo Fußabdrücke hinterlassen werden. (Also z.B. vom asphaltierten Weg runter rein ins frischgemachte Blumenbeet. Falls so etwas nicht vorhanden ist, streut man etwas auf den Boden.)

In modernen Settings kann man auch eine Rauchbombe werfen: Ihr seht zwar nicht den Unsichtbaren, aber er sieht euch dann auch nicht mehr so schnell.

Je nach genauer Begebenheit gibt es noch eine Menge weiterer Taktiken. - Aber einfach wild um sich schlagen führt zum ziemlich sicheren Tod.

Nein, wie willst du das praktisch umsetzen?

Runde 1: 5cm nach Norden gelaufen.
Runde 2: 4cm Richtung Baum gelaufen.
Runde 3: Baum erreicht.
Runde 4: Durch das offene Fenster ins Haus gelangt.
Runde 5: Unbemerkt die Küchentür geöffnet und auf den Flur gerannt.
Runde 6: Zur Haustür gelaufen und diese von innen aufgeschlossen.

[Heretic]

Eulenspiegel, das ist nicht praktibel und lässt zuviel Raum für Missverständnisse.

[alexandro]

einfach wild um sich schlagen führt zum ziemlich sicheren Tod.

Nur in Runden, in denen der SL die Position des Unsichtbaren willkürlich variiert.

Ein Unsichtbarer kann weder überall gleichzeitig sein, noch kann er alle (unvorhersehbaren) Bewegungen seines Ziels voraussehen (wenn jemand wild um sich schlägt, dann tut er also gut daran, so weit wie möglich WEG von dieser Person zu kommen - oder er wird ziemlich schnell enttarnt).

Leute welche Rücken an Rücken stehen sind dagegen ein wahrer Segen für einen Unsichbaren, weil auf diese Weise immer nur EINER die Richtung aus welcher der Angriff kam mitbekommt (und zwar der, welcher davon getroffen - und höchstwahrscheinlich ausgeschaltet - wird) und die Gruppe nicht so beweglich ist wie sonst (wodurch sich der Assasine ZEIT nehmen kann, um vorsichting ranzuschleichen, was bei einem mobilen Ziel deutlich schwieriger ist - da können schonmal vergleichende Würfe fällig werden).

Blumenbeet etc. ist eine Option, sofern vorhanden. Hier finde ich persönlich es aber interessanter, wenn die Spieler ein "kalkuliertes Risiko" eingehen (z.B. "Hmm, um in dieser Runde noch das Blumenbeet zu erreichen muss ich an einem der Marker vorbei und der Unsichtbare hat verzögert. Riskiere ich das?") - welches einfach witzlos wären, wenn der Assasine sowieso ÜBERALL sein könnte ("Der Assasine könnte in Richtung des Blumenbeetes stehen...aber wenn ich in eine andere Richtung gehe könnte er da ebensogut stehen. Scheiß drauf, ist ja eh alles egal - auf ins Blumenbeet."). Auch Granatenplatzierung ist auf diese Weise taktisch fordernder.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Nicht direkt unsichtbar, aber wir hatten mal eien Gegner mit "Graben". Dessen Miniatur habe ich vom Feld genommen und an dem Ort, an dem er in den Boden ist hab ich einen Marker gelegt. Wie er sich bewegt habe ich ich Kopf nachgehalten, aber dadurch, dass alle seine Bewegungsweite wussten und auch, wie viele Runden er nun schon unter der Erde war war immerhin bekannt, innerhalb welches Bereichs er jederzeit wieder auftauchen konnte.

[Yehodan ben Dracon]

Ich werde das mit den Markern mal ausprobieren.

Zunächst fünf Marker auf dem "zuletzt gesehen Feld" und dann alle max. Bewegungsweite auseinander. Danach bewegt sich jeder Marker selbstständig. Sobald der Unsichtbare einmal enttarnt war (durch Wahrnehmung, "zufälliges" Anrempeln etc.) werden die übrigen Blindmarker wieder auf ihm vereinigt und das Spiel geht von vorne los (sonst wären die anderen Marker ja irgendwann witzlos).

Überzeugt hat mich die fast unmögliche Buchhaltung durch den eSeL. Das wäre sicher nicht im Sinne von F!F!F!.

Danke für die Ausdauer Heretic.

[Eulenspiegel]

Eulenspiegel, das ist nicht praktibel und lässt zuviel Raum für Missverständnisse.

OK, deine Meinung. Ich habe beim Spielen bereits andere Erfahrung gemacht. (Und ich habe sogar TableTops (z.B. Infinity) gespielt, wo mit unsichtbaren Einheiten so umgegangen wurde.)

Nur in Runden, in denen der SL die Position des Unsichtbaren willkürlich variiert.

Nein. Verbinde dir mal die Augen und schlage mit einer Latex-Waffe wild um dich.
Dein Gegenüber, der dich sehen kann, wird dich ziemlich schnell fertig machen.

Natürlich kann der Unsichtbare deine Handlungen nicht exakt vorhersehen. Aber das kann er bei einem gezielten Angriff auch nicht. Und wild um sich schlagen lässt sich leichter parieren als ein gezielter Angriff.

Und natürlich kennt man die Position des Unsichtbaren, sobald er den ersten SC meuchelt. Aber dann rennt er natürlich schnell weg, bevor die anderen SCs da sind.

Leute welche Rücken an Rücken stehen sind dagegen ein wahrer Segen für einen Unsichbaren, weil auf diese Weise immer nur EINER die Richtung aus welcher der Angriff kam mitbekommt (und zwar der, welcher davon getroffen - und höchstwahrscheinlich ausgeschaltet - wird)

Wenn Leute Rücken an Rücken stehen, ist es schwieriger, einen Angriff durchzubekommen, da du den Gegner nicht in den Rücken stechen kannst.

Desweiteren wissen die anderen, aus welcher Richtung der Angriff kam: Aus der Richtung, in der der Angegriffene stand.

Zum Thema anschleichen:
Wenn alle stillstehen, kann man den schleichenden leichter hören als wenn sich alle Kreuz und quer bewegen.
Außerdem soll sich die Gruppe an eine Stelle stellen, wo man Fußabdrücke sehen kann. (Bzw. igendetwas ausstreuen.)

Hier finde ich persönlich es aber interessanter, wenn die Spieler ein "kalkuliertes Risiko" eingehen (z.B. "Hmm, um in dieser Runde noch das Blumenbeet zu erreichen muss ich an einem der Marker vorbei und der Unsichtbare hat verzögert. Riskiere ich das?")

Wieso sollte ich in das Blumenbeet, wenn es Marker gibt?
Blumenbeet ist ja nur nützlich, wenn man den Unsichtbaren nicht sieht.

Und wenn es einen Marker gibt, dann laufe ich eben nicht direkt auf das Blumenbeet zu, sondern umrunde den Marker, um das Blumenbeet zu erreichen. (Wie häufig passiert es auf einer Battlemap schon, dass die Zielregion genau eine Runde entfernt ist, wenn ich direkt drauf zulaufe und zwei Runden, wenn ich einen Bogen schlage? Das wäre schon großer Zufall.)

- welches einfach witzlos wären, wenn der Assasine sowieso ÜBERALL sein könnte ("Der Assasine könnte in Richtung des Blumenbeetes stehen...aber wenn ich in eine andere Richtung gehe könnte er da ebensogut stehen. Scheiß drauf, ist ja eh alles egal - auf ins Blumenbeet.").

1) Tja, that's realism, chummer.

2) Wieso sollte ich ins Blumenbeet, wenn ich weiß, wo der Marker steht?
3) Wieso sollte ich den Marker nicht weitläufig umrunden, wenn ich weiß, wo er steht?

[Heretic]

Es ist ein Spiel, Eulenspiegel.
Also pack mal den "Realismus" weg, der keiner ist.

[Eulenspiegel]

Manche Leute haben Spaß daran, wenn das Spiel realistisch ist, Heretic.

Wenn du Spaß daran hast, unrealistisch zu spielen, ist das dein gutes Recht und niemand verbietet es dir.
Und wenn ich Spaß daran habe, realistisch zu spielen, ist das mein gutes Recht.

[Heretic]

Manche Leute haben Spaß daran, wenn das Spiel realistisch ist, Heretic.

Wenn du Spaß daran hast, unrealistisch zu spielen, ist das dein gutes Recht und niemand verbietet es dir.
Und wenn ich Spaß daran habe, realistisch zu spielen, ist das mein gutes Recht.

Joah, mag sein.
Trotzdem simuliert SW nicht "Realismus".
Regeln sind per se immer Konvention, und SW macht da keine Ausnahme.

[drei]

also ich finde vom Tisch nehmen und ehrlich sein deutlich einfacher als Blindmarker. Führt wie Eulenspiegel immer wieder anmerkt auch ingame zu logischeren Handlungen.

[Heretic]

also ich finde vom Tisch nehmen und ehrlich sein deutlich einfacher als Blindmarker. Führt wie Eulenspiegel immer wieder anmerkt auch ingame zu logischeren Handlungen.

Einfacher ja, aber führt definitiv zu mehr Beschisspotenzial und Missverständnissen.

[oliof]

Unsichtbarkeit ist auch unrealistisch ...

Ansonsten gilt fuer mich: Die Variante die ich mit einem halben Dutzend Unsichtbaren noch anwenden kann ziehe ich vor. Und das geht mit Markern glaub ich vor allem schneller als mit schriftlicher Buchhaltung.

Die Marker setze ich ja auch nicht beliebig, sondern logisch - welches Ziel koennte der Unsichtbare haben? Etc.

[Yehodan ben Dracon]

also ich finde vom Tisch nehmen und ehrlich sein deutlich einfacher als Blindmarker. Führt wie Eulenspiegel immer wieder anmerkt auch ingame zu logischeren Handlungen.

Der Ansicht war ich bislang ja auch (s.o.). Dann habe ich überlegt, was der Zweck des "vom Tisch nehmens" ist: Unsicherheit, ja Panik bei den Spielern und deren Chrakteren zu erzeugen. Ich wünsche mir, das im Spiel die Charaktere rufen: "Da! Da war er ich habe etwas flimmern sehen!" oder "Nein, hier drüben, ich hab ihn gehört!".
Diese Fehlalarme der Sinne sind ja sehr realistisch, denn Angst lässt schnell mal jeden Busch in der Nacht wie n Wolf aussehen. Und dieses Gefühl übermitteln die Blindmarker selber sehr gut. Wenn man diese Blindmarker so setzt, dass einer nach links flieht, ein andere nach rechts. Einer bleibt stehen und ein anderer huscht hinter die Linien zum Magier/Heiler usw. Da kommt bestimmt Freude auf und die Spieler werden eher panisch, als wenn sie gar nichts sehen.

[Eulenspiegel]

Unsichtbarkeit ist auch unrealistisch ...

Kommt auf das Setting an. Wenn man auf der Erde der Gegenwart ohne Magie spielt, wäre das unrealistisch.

Wenn man jedoch in einem magischen Setting spielt, ist Unsichtbarkeit realistisch.
Und wenn man in einem Science-Fiction Setting spielt, kann Unsichtbarkeit auch ohne Magie realistisch sein. (Käme bei magielosen Settings halt auf die Begründung an, wie die Unsichtbarkeit erklärt wird.)

Ansonsten gilt fuer mich: Die Variante die ich mit einem halben Dutzend Unsichtbaren noch anwenden kann ziehe ich vor. Und das geht mit Markern glaub ich vor allem schneller als mit schriftlicher Buchhaltung.

Wenn ich mit einem halben Dutzend Unsichtbaren spiele, überlege ich mir, ob man wirklich mit BattleMap spielen muss, oder ob es nicht sinnvoller ist, den Kampfplatz aufzuzeichnen und den Rest erzählerisch zu lösen.

Die Marker setze ich ja auch nicht beliebig, sondern logisch - welches Ziel koennte der Unsichtbare haben? Etc.

Ändert aber nichts an den Suspension-of-Disbelief Problemen, die ich weiter oben erläutert habe.

Unsicherheit, ja Panik bei den Spielern und deren Chrakteren zu erzeugen. Ich wünsche mir, das im Spiel die Charaktere rufen: "Da! Da war er ich habe etwas flimmern sehen!" oder "Nein, hier drüben, ich hab ihn gehört!".

Aber sie wissen bei der Marker-Methode halt auch immer, dass einer der Punkt der Unsichtbare sein muss.

Ich sage ja nicht, dass Marker schlecht sind. Aber sie sind halt für das Unsichtbarkeits-Trapping ungeeignet. Kennst du Warcraft 3? Dort hat der Ork-Schwertmeister die Fähigkeit Windlauf und Spiegelbild.
Für Windlauf (macht unsichtbar) halte ich die Marker-Methode für ungeeignet. Aber wenn der Hero seine Spiegelbild-Fähigkeit einsetzt, kann man mehrere Marker an seine Position stellen.

Für ein Spiegelbild-Trapping sind die Marker hervorragend geeignet.

[Heretic]

Aber sie sind halt für das Unsichtbarkeits-Trapping ungeeignet.

Falsch.
DU hältst sie für ungeeignet.
Aber deswegen sind sie es nicht von vornherein.

Unterschied klar?

[Wolf Sturmklinge]

Heretic, um was geht es hier? Bist Du nur hier um Eule's Postings zu zerreissen? Ich habe den Anschein, daß Du eine persönliche Fehde mit ihm hast. Bist Du desweiteren oft betrogen worden, Du erwähnst dies einige Male als Argumentationen für Deine Meinung?

@Topic:
Ich rate von sämtlichen Markern für Unsichtbare ab, da dadurch die Entscheidungen der restlichen Spieler manipuliert werden könnte.
Ein Tipp für Leute, die mit Feldern spielen: Definiert eine Seite der Karte als oben und dann werden geheime Zettelchen benutzt. 4R - 1OR - 1R
4 Felder nach rechts - 1 Feld nach oben rechts - 1 Feld nach Rechts.

Der SL könnte die Karte auch im kleineren Maßstab auf einem Block übertragen und somit den Weg des Unsichtbaren einzeichnen. Ist natürlich mehr Aufwand als Marker, aber es wäre meine präferierte Methode.

[Gorbag]

also ich handhabe es so, wenn jemand unsichtbar wird, dann wird einfach das Feld/der Ort markiert an dem er verschwunden ist. Das ist der Nullpunkt. Danach erfolgen alle Bewegungen dokumentiert durch Koordinatenpunkte, ähnlich wie bei einem Schachbrett (Das Spielfeld ist ja auch gerastert). Die Ausrichtung geht hierbei immer davon aus wo der unsichtbare Spieler sitzt. Jede Bewegung endet eindeutig in einem Feld das eine x,y Koordinate hat und wird niedergeschrieben. Die teilweise dadurch verlorene Bewegungsreichweite wird einfach dadurch gerechtfertigt das der unsichtbare sich immer noch ein klein bisschen umsichtiger bewegt als sonst, damit seine Tarnung nicht auffliegt.
Wenn Spieler unsichtbar rumlaufen muss jede Runde dem Meister mitgeteilt werden wo sie gerade sind. Es kann ja durchaus versteckte Fallen o.Ä. geben in die man auch unsichtbar rein läuft.