Thema: Sind Imperavi und Horriphobus redundant?

[Markus]

eine rollenspielerische Herausforderung (TM).

fixed it for you

Aber ne, Erik hat schon recht, manchmal kann es ganz reizvoll sein, mit den vorgegebenen Einschränkungen zu arbeiten. Es macht auf jeden Fall auch Spaß, sagen zu können, "Dafür habe ich genau den passenden Zauber!" und den dann auch gut genug zu können.
Sozusagen McGuyver vs. Mission Impossible, entweder mit Schweizer Taschenmesser oder eben für alle Fälle vorbereitet.

[Naga]

Ich möchte aber zu Bedenken geben, dass der Auris Nasus - wie du ja sagst - annähernd alle anderen Illusionszauber überflüssig macht.

Das sag ich gar nicht. Die Aufschläge, die beim Auris Nasus für vergleichweise pobelige Effekte (Bewegung, Leuchten) hinzukommen sind schon heftig. Dazu dann noch fixe Astralpunkte und Aufschläge je Sinn und eine überschaubare Reichweite. Der Auris Nasus kann viel, aber viele Spezialisierungen kriegt selbst ein erfahrener Illusionist damit nur in einer extrem-light-Variante hin, wenn überhaupt.
Um den "Menetekel Flammenschrift" zu improvisieren muss man schon recht kompetent im Auris Nasus sein, der "Projektimago Ebenbild" läßt sich nur für triviale Fälle improvisieren, und nicht für Fernkommunikation. Und bei Sachen wie Körperlackierung ("Aureolis Güldenglanz") müßte der SL den Auris Nausus schon sehr wohlwollend auslegen. Nur so ein paar Beispiele, bei den meisten anderen ist es ähnlich.

[Markus]

@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)

[Thorigrarg]

Aber ne, Erik hat schon recht, manchmal kann es ganz reizvoll sein, mit den vorgegebenen Einschränkungen zu arbeiten. Es macht auf jeden Fall auch Spaß, sagen zu können, "Dafür habe ich genau den passenden Zauber!" und den dann auch gut genug zu können.

Hmmm... Ist sicherlich auch eine Frage der Art des Spielens in der Gruppe. Natürlich kann ich es als Spielleitern meinen Spielern erlauben, JEDEN Zauber beliebig hoch zu steigern (Maximalwerte beachtend). Aber ich muss mir dann auch darüber im Klaren sein, dass ich auf diese Weise einen Universalmagiermonster erschaffe, dass ich nicht mehr bändigen kann, das für jede passende Gelegenheit einen Zauberspruch aus dem Hut zaubern kann und mir bei jeder Gelegenheit den Plot sprengt.

Ich kann aber auch die Regeln und Zauberbeschreibungen zur Hand nehmen und auch BENUTZEN. Dann werden so manche, besonders machtvolle Zauber, gar nicht mehr soooo toll, weil der Spieler eben nicht mehr so viel reißen kann mit eben diesem Zauber. Denn dann kann er den Zauberwert nicht mehr auf weiter jenseits von Gut und Böse steigern, weil ihm hierfür Lehrmeister und/oder Lehrbücher fehlen. Oder aber die Zeit, um diesen Spruch zu lernen/weiterzuentwickeln. Oder man spielt konsequent mit der Verbreitung des Zaubers und ein Spieler wird sich nen Loch in den Bauch freuen, weil er nach Jahren des Suchens und Forschens endlich in irgendeiner hintersten, dunkelsten, tiefsten Ecke irgendeiner Bibliothek ein Lehrbuch findet, aus dem er die Thesis ableiten kann, nachdem er schon an der Akademie und auch danach Gerüchte und Geschichten über diesen Zauber gehört hat und unterwegs auch schon hier und dort während seiner Studien auf Hinweise zu diesem Zauber gestoßen ist.

Ich habe diese übermächtigen DSA-Magier während meines Spielleitens der G7-Kamagne kennenlernen dürfen. Und ich hatte gleich zwei von dieser Sorte. Letztlich hat sich das mit beiden Spielern aber ganz natürlich erledigt. Der eine hatte studienbedingt keine Zeit mehr zu den Terminen zu kommen und der andere hat die Gruppe verlassen, weil er und ich unterschiedliche Interpretationsfreiräume beim Metaplot sahen bzw. unterschiedliche Auffassungen darüber, ob nun etwas mehr Gewicht hat, was im Metaplot festgeschrieben steht oder etwas, das der Spielleiter erzählt hat, der Spieler aber überhört/vergessen hat...

Jeder dieser beiden Spielermagier war im weit fortgeschrittenen Stadium der Kampagne eine Ein-Mann-Armee par excellence, die es mit Borbarad nicht hätte alleine aufnehmen können, aber so ziemlich jeden konventionellen Super-NSC-Magier, der irgendwo in Aventurien eine Akademie leitet (oder so ähnlich) mehr als locker in die Tasche steckt.

Manche Zauberer und manche Zauber sind ab einem gewissen Leistungslevel einfach Spielwelt- und Plotgefährdung sondergleichen. Ich bin kein Freund von DSA-Klein-Klein und Helden klein halten. Aber als Spielleiter muss man sich einfach im Klaren darüber sein, ob manche Zauber ab einem gewissen Level überhaupt zu seinem Spielstil und seiner Gruppe passen.

[Jens]

@Thorigrarg: klingt nach einer Truppe die ich kenne

@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)

Ich erkenne gerade nicht, wie uns das in der Diskussion weiterbringt - insbesondere die persönliche Ansprache.

Wollen wir jetzt alle Redundanzen in DSA diskutieren? Oder nur Magie? Dann sollte Eulenspiegel mal das Thema anpassen. An Eulenspiegel auch die Frage: ist das Ziel dieser Diskussion eine Beantwortung einer Ja/Nein Frage?

Und meine Meinung: vieles in DSA scheint redundant, manches ist es auch, aber meist bleibt ein deutlicher Unterschied. Auf welcher Ebene betrachten wir das? Auf der Ebene "grobe Wirkung des Zaubers", "Kostennutzenrechnung der tatsächlichen Einsetzbarkeit im Spiel" oder "Zauber A kann Zauber B exakt substituieren"?
Auf der gröbsten Ebene sind sich Imperavi und Horriphobus recht ähnlich, ein im Stab gespeicherter, Reichweitevergrößerter Imperavi "Lauf so weit weg wie du kannst!" ist in der Tat effektiver - er kann den andren Grundzauber also substituieren.

[Naga]

@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)

Klar. Und sei es nur, weil sie tatsächlich spontan im Abenteuer einsetzbar sind.

Die beiden Zauber sind jetzt sicherlich nicht die Über-Zauber, aber gerade der Aureolis kann sehr nett sein.
Letztlich ist das ein Re-Texturierungs-Zauber mit Metall als Default. Man braucht spontan güldene Objekte, etwa als Köder oder um den sozialen Status aufzupolieren? Voila. Der gestohlene Kronleuchter soll etwas unauffälliger erscheinen? Voila. Der Thorwaler hat die Falsche Hautfarbe, um als Waldmensch durchzugehen? Voila (+10). Wenn man den Zauber richtig gut kann, dann sind sogar Tätowierungen drin (Aufschlag +14)

Der Menetekel ist einerseits ein guter, unauffälliger Nahverständigungszauber (Reichweite 49 Schritt, Ort muss bekannt aber nicht sichtbar sein). Zum Goons beeindrucken ist es einfach der Klassiker. Vermutlich könnte mein Illusionist allein mit diesem Zauber als freischaffender Geisterjäger durch die Lande ziehen (Blutschrift +3). Und letztlich ist es einfach eine wunderbare Möglichkeit Nachrichten angemessen rüberzubringen - Dolch mit Zettel kann ja jeder.

Nebenbei sind beides Zauber, die ein Illusionist nach A+ steigert. Da kann man nicht viel falsch machen, auch wenn man's nicht jede Sitzung braucht.  


Generell brillieren die Illusionszauber gerade auf dem gesellschaftlichen Parkett. Mit Favilludo, Aureolis und vielleicht noch einem Weihrauchwolke kriegt man selbst einen durchschnittlichen Abenteurer auf balltauglich gepimpt. Mit nem wirklich vorzeigbaren Helden wie einer Sharisad könnte man damit wohl ganze Höfe übernehmen.  
Ok, das wird sich so nicht in Abenteuern niederschlagen, denn wenn die Helden mal in die High Society müssen, da wird der SL schon schauen, dass sie sich da nicht unmöglich machen - immerhin soll das Abenteuer da noch ne Weile spielen.
(Und nein, mit dem Auris Nasus wird man sowas nicht hinbekommen.  )

@Jens:
Ich hab Eulenspiegel halt so verstanden, dass es um Redundanz bei Zaubern in DSA geht.
Zu Beherrschungszaubern kann ich wenig sagen (und finde die eh schnell etwas ... ungeeignet, da sie schnell gegen den wie-du-mir-so-ich-dir-Grundsatz verstoßen), aber auf Illusionszauber trifft es halt weitgehend nicht zu (da wären grob vor allem Weihrauchwolke, Vocolimbo und Flim Flam halbwegs substituierbar, und das auch eher schlecht).

[Yellow]

Ich denke nicht, das man hier von Redundanz sprechen kann.

Zum einen wirkt der Horriphobus auf nahezu jedes Lebewesen, während der Imperavi nur auf intelligente Lebewesen wirkt. Ein Tier kann man mit dem Imperavi also schon mal nicht verjagen. Das Opfer des Imperavi muss den gesprochenen Befehl zudem auch verstehen können - die Sprachbarriere kann also auch ein Hinderungsgrund sein. Zudem ist der Horriphobus durch eventuell vorhandene Ängste des Opfers erleichtert. Im Durchschnitt dürfte damit der Horriphobus bei gleichem ZfW also leichter zu sprechen sein. Er ist zudem schneller zu wirken (3 Aktionen statt 10 Aktionen) und Kostengünstiger (nur 7AsP statt 13AsP).

Zudem kommt es gerade in einer Situation, in der man mit dem Imperavi jemanden in die Flucht schlagen will, auf die genaue Formulierung des Befehls an. "Laufe nach Hause!" könnte funktionieren, ein einfaches "Laufe Weg!" hingegen könnte eine andere Wirkung als gedacht erziehlen. Denn wie genau ist z.B. "weg" definiert? Der Zauber endet nach X Stunden oder nach Erfüllung des Befehls. Ist der Befehl des Weglaufens nicht bereits erfüllt, wenn man den betreffenden Ort verlassen hat? Oder wenn man aus der Sichtweite des Magiers verschwunden ist (was ja durchaus als "weg" definiert werden könnte). Und "Laufe nach Hause!" funktioniert logischer Weise auch nur, wenn man sich nicht gerade im Haus des Opfers aufhält.

Auch zu der Variante "Befehl und Gehorsam" noch eine Anmerkung: in meinen Augen ist das Liber Cantiones da recht eindeutig. Zitat "... einen einzelnen, kurzen Befehl geben, den des sofort ausführen muss; danach verfliegt die Wirkung des Zaubers..." Die Ausschalggebenden Worte sind hier sofort und danach. Der Befehl wird sofort ausgeführt, und unmittelbar danach endet die Wirkung und damit auch der Handlungsszwang - sofort im Sinne von "nach Wirken ds Zaubers und der unmittelbaren Ausführung", nicht im Sinne "von nach X Stunden, die das Ausführen des Befehls eigentlich dauern würde". Denn letzteres ist die Grundversion und würde daher als Variante keinen Sinn machen.

[Auribiel]

Und ich stelle gerade wieder einmal fest, dass die Tatsache, dass man überhaupt solche Diskussionen führt/führen muss, mein negatives Bild von DSA geprägt hat. Aber das ist dann (endlich) doch ein Thema, das man besser im Blubber-Thread weiterführen sollte - wie auch den Großteil des hiesigen Threads.

[Markus]

@ Jens
Wir waren rein bezüglich der Mechanik AFAICT soweit durch. Mir fiel dann noch die Dimension Opportunitätskosten ein: selbst wenn die Substitution unvollkommen ist (/schlechter/nachteiliger) ist es ja beim Vergleich Imperavi/Horriphobus so, dass sich mit einem höher gesteigerten Imperavi auch noch andere Dinge machen lassen, als den Horriphobus zu substituieren.
Bzw. sich bei Menetekel und Aureolis _meiner Meinung nach_ die Frage nicht stellt, weil ich beide für weniger nützlich als Töpfern halte. Da wäre es dann _für mich_ auch egal, ob bzw. wie gut sie substituierbar sind, es sind _IMO_ einfach rausgeschmissene AP.
und deswegen wollte ich wissen, ob Naga das anders sieht.

@ Naga
Überzeugt mich nicht, aber das war weder verlangt noch das Ziel. Ich kann deinen Standpunkt aber nachvollziehen. Danke für die Erklärung.

[Yehodan ben Dracon]

@ Jens
Wir waren rein bezüglich der Mechanik AFAICT soweit durch. Mir fiel dann noch die Dimension Opportunitätskosten ein: selbst wenn die Substitution unvollkommen ist (/schlechter/nachteiliger) ist es ja beim Vergleich Imperavi/Horriphobus so, dass sich mit einem höher gesteigerten Imperavi auch noch andere Dinge machen lassen, als den Horriphobus zu substituieren.

Genau, man kann einfach mal gegenhalten, warum jemand die Summe x AP in einen Zauber investiert, dessen Wirkung man größtenteils substituieren kann. Wieviel Mehrwert hätte man hingegen, wenn man diese Summe x AP in den allgemeineren Zauber investieren würde?
Die Summe der Zauberformeln wurde ja lange Zeit als Qualitätsmerkmal geführt (ich erinnere mich an das Buch der elf mal elf Zauber, aber auch bei Einführung von DSA4 wurde das gepriesen). Viel besser als viele kleine Zauberformeln finde ich Spezialisierungen und Varianten von Zaubern, die ab einem gewissen ZfW zur Verfügung stehen. Dass es bei DSA beides gibt, ist irgendwie inkonsequent.

Aber immerhin: Viele kleine Zauber lassen dem Spielermagier die Möglichkeit, an ganz vielen kleinen unbedeutenden Dingen herumzuforschen. Bei 30 Hauptformeln mit Unterspezialisierungen wäre viel vom Flair weg.