Autor Thema: Railroading und Weltsimulation  (Gelesen 20656 mal)

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Eulenspiegel

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Railroading und Weltsimulation
« am: 8.07.2010 | 22:07 »
Da im anderen Thread PC vs. P&P: Umsetzung von RR-SituationenOT, eröffne ich diesen Thread hier:
Schon immer.
Die Weltsimulation wird auch dann verletzt, wenn die Spieler davon nichts merken. Es reicht, wenn es der Spielleiter merkt.

Wieso wird die Weltsimulation dadurch verletzt?

Es gibt eine Reihe von Computersimulationen (vor allem im Bereich der Biochemie), wo der Programmierer das Programm startet und dann nur warten kann, bis er am Ende ein Ergebnis bekommt.
Das ist Railroading pur, aber auch eine gängige biochemische (Welt-)Simulation.

Jetzt wirst du natürlich einwerfen, dass Biochemie kein RPG ist. Und da hast du Recht. Aber das war ja auch nur ein Beispiel.

Auch bei einem RPG kann der Spieler einen SC entwerfen, dann lehnt sich der Spieler zurück und schaut, wie der SL die Welt simuliert und wie sich der SC innerhalb der Welt verhält und am Ende bekommt der Spieler ein Ergebnis geliefert.
Auch hier haben wir Railroading (der Spieler kann nicht eingreifen) und Weltsimulation (NSCs und SCs handeln so, wie es innerhalb des Settings logisch erscheint) gleichzeitig.

RR ist gekennzeichnet dadurch, dass Spielerentscheidungen entwertet werden.
In oben genanntem (extrem absurden, das sei angemerkt!) Beispiel würde das bedeuten, dass es egal ist, was der Spieler für einen Charakter in die Weltsimulation steckt, und immer das gleiche (vom SL vorgeplante) Ergebnis herauskommt.

Eulenspiegel

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #1 am: 8.07.2010 | 22:11 »
RR ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den Plotverlauf haben.

Und klar: "Egal was der Spieler für einen S hineinsteckt, er bekommt immer das gleiche Ergebnis" ist zwar RR, aber kann trotzdem Weltsimulation sein. (Solange plausibel ist, wieso immer das gleiche Ergebnis herauskommt.)

Pyromancer

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #2 am: 8.07.2010 | 22:16 »
RR ist, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den Plotverlauf haben.

Und klar: "Egal was der Spieler für einen S hineinsteckt, er bekommt immer das gleiche Ergebnis" ist zwar RR, aber kann trotzdem Weltsimulation sein. (Solange plausibel ist, wieso immer das gleiche Ergebnis herauskommt.)

Du verwechselst Intention mit Ergebnis.

Beim RR kommt immer das gleiche Ergebnis heraus.
Bei einer reinen Weltsimulation kann (durch Zufall?) auch mal das gleiche Ergebnis herauskommen.

Aber ich glaube, der Unterschied ist dir selbst auch klar, und du diskutierst mal wieder nur um des Diskutierens willen. Ein Erkenntnisgewinn scheint nicht angestrebt, deshalb von mir: Over and out.

Eulenspiegel

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #3 am: 8.07.2010 | 22:29 »
Nein, ich verwechsel nicht Intention und Ergebnis.

Die Intention beim RPG ist immer "Spaß haben". Darin unterscheidet sich nichts.

Und "Die Entscheidungen der Spieler haben keinen Einfluss" ist auch beim RR keine Intention sondern nur ein Nebeneffekt. (Genaugenommen zeichnet sich RR halt gerade dadurch aus, dass dieser Nebeneffekt eintritt. Aber es ist keine Intention.)

BTW:
Ob bei einer Weltsimulation durch Zufall oder deterministisch immer das gleiche herauskommt, liegt am verwendeten Modell.

Zitat
Aber ich glaube, der Unterschied ist dir selbst auch klar, und du diskutierst mal wieder nur um des Diskutierens willen. Ein Erkenntnisgewinn scheint nicht angestrebt, deshalb von mir: Over and out.
Nein, die Intention für diesen Thread ist, mit einigen Vorurteilen über RR aufzuräumen.

Offline Bad Horse

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #4 am: 8.07.2010 | 22:33 »
Was ist der Unterschied zwischen Weltsimulation und Metaplot? Ich meine, Metaplot ist ja schließlich auch Weltsimulation, kann aber definitiv in Railroading ausarten.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #5 am: 8.07.2010 | 22:38 »
Was Pyromancer sagt. Denk noch mal nach, Eulenspiegel. Ich halte das für offensichtlich und Du verstehst das mit Sicherheit.

Beim Railroading geschieht die Bahnung der Ereignisse durch bewusste Manipulation des SL. Bei der Simulation können ebenfalls mal in Ausnahmesituationen alle Wege nach Rom führen. Das ist aber erstens die Ausnahme und dabei handelt es sich zweitens nur dann um Railroading, wenn der SL es bewusst so steuert. Ebenfalls: over and out.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #6 am: 8.07.2010 | 22:42 »
Was ist der Unterschied zwischen Weltsimulation und Metaplot? Ich meine, Metaplot ist ja schließlich auch Weltsimulation, kann aber definitiv in Railroading ausarten.

Haben die Spieler Einfluss auf den Metaplot, ist es Weltsimulation.
Findet der Metaplot statt, ohne das es eine Einflussmöglichkeit der SC gibt (und sei sie noch so gering oder spät), dann leuchten die Eisenbahnschienen.
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Eulenspiegel

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #7 am: 8.07.2010 | 22:44 »
@ TAFKAKB
Nein, stelle dir vor, du spielst US-Soldaten in Vietnam.
Egal, was du tust: Ihr werdet den Krieg verlieren. Das ist keine Ausnahme! In allen möglichen Simulationen werdet ihr den Krieg verlieren! Die Entscheidungen deines SCs haben keinen Einfluss darauf.

Und die Spieler haben auch keinen Einfluss darauf, ob Sàigòn eingenommen wird oder nicht.

alexandro

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #8 am: 8.07.2010 | 22:48 »
Nein!

- Die Spieler haben Einfluss auf den Ausgang der Missionen, welche sie in Vietnam durchführen.
- Zum Kriegsentscheid sind mehr erfolgreiche Missionen erforderlich, als die der Spieler (können ja nicht überall gleichzeitig sein).
- Der SL entscheidet über den Ausgang der NSC-Missionen.

Eindeutig KEIN Railroading (wenn auch nicht komplett ergebnisoffen: damit es ergebnisoffen wird, müssten die Spieler tatsächlich den Kriegsverlauf beeinflussen können).
« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 22:54 von alexandro »

Offline Bad Horse

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #9 am: 8.07.2010 | 22:56 »
Das ist aber ein übliches Problem mit der Simulation der historischen realen Welt: Entweder man hat vorgegebene Ereignisse, die eintreten müssen, weil... na, es nun mal so passiert ist (siehe Vietnam-Krieg) und erhält sich die intakte Simulation der historischen Welt, oder man lässt die Charaktere machen und überlegt sich hinterher, wie die Welt sich weiterdreht, nachdem die Chars Richard Löwenherz ermordet haben.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Boba Fett

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #10 am: 8.07.2010 | 22:59 »
In solch einer "Welt-" Simulation gibt es Wechselwirkungen zwischen Gesetzmäßigkeiten, willkürlichen Entscheidungen und Unwägbarkeiten.
Im Rollenspiel bestehen die Gesetzmäßikeiten aus Regelwerk, GMV und Settingbeschreibung.
Die willkürlichen Entscheidungen der SCs werden durch die Spieler getroffen, die der NSCs durch den SpL.
Die Unwägbarkeiten drückt der Zufall des Würfelns aus.

Aus dieser "Gleichung" entsteht ein Ergebnis.

RR kürzt die willkürlichen Entscheidungen der Spieler und das Zufallsmoment heraus.
Übrig bleiben die Konstanten Gesetzmäßigkeiten und die willkürlichen Entscheidungen des SpL.
Das entspricht keiner Simulation mehr sondern einem Diktat.
Ergebnis = Wille des SpL

« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 23:09 von Boba Fett [n/a] »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #11 am: 8.07.2010 | 23:00 »
@ TAFKAKB
Nein, stelle dir vor, du spielst US-Soldaten in Vietnam.
Egal, was du tust: Ihr werdet den Krieg verlieren. Das ist keine Ausnahme! In allen möglichen Simulationen werdet ihr den Krieg verlieren! Die Entscheidungen deines SCs haben keinen Einfluss darauf.

Und die Spieler haben auch keinen Einfluss darauf, ob Sàigòn eingenommen wird oder nicht.

Oh, alexandro schrieb schon, trotzdem.

Der Unterschied ist halt, ob die Spielercharaktere Einfluss auf das sie betreffende Szenario haben, ob es unterschiedliche Entscheidungs - und Auflösungsmöglichkeiten gibt.

Beispiel und lustige Idee für ein Szenario, die Oger gerade hatte: Saigon, die VC stehen schon vor der Tür. Im Chaos der letzten Tage von Saigon wütet ein Serienmörder, und eine Spezialeinheit der Firma wird damit beauftragt, den Killer zu fangen - während ihre Vorgesetzten schon mal die Koffer packen.

Möglichkeit 1: Die SC suchen nach dem Killer, stellen, fangen oder töten ihn. Sie können aus Saigon fliehen.
Möglichkeit 2: Die SC finden den Killer nicht, können aber aus Saigon fliehen (entweder, weil sie tatsächlich rechtzeitig abhauen, oder weil sie Mörder Mörder sein lassen.)
Möglichkeit 3: Die SC finden, fangen oder töten den Killer, werden dann entweder von den VC getötet oder gefangen genommen (was wiederrum eine andere Simulation, nämlich die Flucht oder Befreiung aus dem Gefängnislager bedeuten könnte).
Möglichkeit 4: Die SC finden den Killer nicht, und werden von den VC wie unter 3) gestellt.
 
_______________________________

Das gesagt, gibt es auch unrer Weltsimulation lineare Ereignisfolgen - zumindest scheinbare. Manchmal manövrieren sich Spieler in eine augenscheinliche Sackgasse, die aber auch Konsequenz vorheriger Entscheidungen sein kann (und sei es, im Verließ tatsächlich nur falsch abgebogen zu sein, und nun am Ende des Gangs an einer Wand zu stehen).
________________________________

Ansonsten: Was Boba sagt.
« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 23:03 von Der Oger »
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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #12 am: 8.07.2010 | 23:14 »
Nuja, aber ich finde man sollte durchaus darauf hinweisen, dass es einfach auch "Metaplot" gibt, der soweit über dem "Powerlevel" der Spielrunde ist, dass er auch wenn die Spieler keinen Einfluss auf ihn nehmen können, eher in den Bereich der Weltsimulation verordnet werden sollten.
Ich rede nicht von übermächtigen NSCs, die tolle Dinge tun, während die Spielecharaktere deren Pferdestall ausmisten, sondern beispielweise (dummes Beispiel):

Nahe Zukunft Szenario, die Klimaerwärmung schlägt unaufhaltsam zu, jedes Jahr steigt der Meeresspiegel, Küstenstädte werden überflutet usw.
Ich halte das nun durchaus für Metaplot. Aber ich würde auch nicht sagen, das wäre jetzt "Railroading" und beispielsweise für "ergebnisoffenes Spiel" ungeeignet.
Natürlich: Wird das Thema der Spielrunde nun, dabei zu helfen, den Wandel aufzuhalten, aber sie können selbst nichts Bedeutendes dazu beitragen, dann ist das Unsinn. Aber dieser "Metaplot" kann auch durchaus auf einer anderen Ebene ablaufen, als die Themen, die im Zentrum der Spielrunde stehen.

Um es deutlich zu sagen: Ich will garnicht wiedersprechen, dass ein "aufdringlicher", unveränderbarer Metaplot in "Railroading" ausarten mag; aber ich würde hier nicht absolut pauschalisieren.
« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 23:15 von Black Bishop »
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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #13 am: 8.07.2010 | 23:20 »
Eine (Welt) Simulation ist kein Railroading weil die Handlungen der Spieler durchaus Einfluss innerhalb der Simulation haben.
Hat man wie im Eingangs Beispiel eine Computer Simulation so haben dort die Parameter und deren Anpassung durchaus einen Einfluss auf den Ablauf des Programms. Wenn auch, in der Natur der Parameter bedingt der Einfluss auf das gesamte Programm einen unterschiedlichen Umfang haben mag.

Beim Railroading haben die Spieler keinerlei Einfluss auf das Programm.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #14 am: 8.07.2010 | 23:23 »
Die Frage ist wohl, wo "Metaplot" aufhört und "Setting" anfängt (um beim genannten Beispiel zu bleiben: Saigon 75-76 ist wohl mehr Setting als Metaplot)....aber ich will keine Threadspaltung provozieren.

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Offline Suro

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #15 am: 8.07.2010 | 23:24 »
Ich würde ja sogar sagen, solange der Metaplot im Setting bleibt, ist er ein guter Metaplot, aber gut, das ist wirklich ein anderes Thema.
Zurück zu...um was auch immer es hier gehen sollte.
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Eulenspiegel

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #16 am: 8.07.2010 | 23:25 »
- Die Spieler haben Einfluss auf den Ausgang der Missionen, welche sie in Vietnam durchführen.
Nicht unbedingt.
Es gibt 4 SCs. Bei vielen Missionen ist einfach nur die Mannstärke entscheidend und weniger die Fähigkeiten des Einzelnen.

Das heißt weder Spieler noch SC haben einen Einfluss auf den Ausgang der Missionen.

In solch einer "Welt-" Simulation gibt es Wechselwirkungen zwischen Gesetzmäßigkeiten, willkürlichen Entscheidungen und Unwägbarkeiten.
Nicht unbedingt. Es gibt auch zahlreiche Simulationen, wo Unwägbarkeiten und willkürliche Entscheidungen eliminiert werden.

Bzw. aufs RPG übertragen: Die willkürlichen Entscheidungen können alle vom SL oder vom Regelwerk vorgegeben werden, ohne dass die Spieler einen Einfluss darauf haben.

Zitat
RR kürzt die willkürlichen Entscheidungen der Spieler und das Zufallsmoment heraus.
1) Nicht nur der SL kann RR betreiben.Würfel können auch RR betreiben.

RR bedeutet: Die Spieler haben keinen Einfluss.
Das bedeutet nicht: Der SL hat Einfluss.

Wenn der vollständige Einfluss bei den Würfeln liegt, hat weder Spieler noch SL einen Einfluss. Insbesondere haben die Spieler keinen Einfluss. Ergo wäre das per definitionem Railroading.

2) Ob die Spieler willkürliche Entscheidungen treffen können oder nicht, ist erstmal egal. Wichtig für RR ist nur, dass diese willkürlichen Entscheidungen keinen Einfluss haben. (Und auch, wenn alle willkürlichen Entscheidungen vom SL getroffen werden, so ist das dennoch eine Simulation.)

Beispiel und lustige Idee für ein Szenario, die Oger gerade hatte: Saigon, die VC stehen schon vor der Tür. Im Chaos der letzten Tage von Saigon wütet ein Serienmörder, und eine Spezialeinheit der Firma wird damit beauftragt, den Killer zu fangen - während ihre Vorgesetzten schon mal die Koffer packen.
Klar, gibt es rein theoretisch mehrere Möglichkeiten, wie du selber so schön aufgezeigt hast. Die Frage ist halt: Inwiefern haben die Spieler einen Einfluss darauf, welche Möglichkeit eintritt?

1) Ob die SCs aus Saigon fliehen können oder nicht,liegt eher  am Vietkong bzw. der eigenen Infrastruktur. (Auf die die SCs keinen Einfluss haben.)

2) Ob die SCs den Mörder überführen und/oder schnappen können, liegt wohl hauptsächlich daran, wie intelligent der Mörder vorgeht. (In einem Kriegsgebiet werden nicht ohne Grund die wenigsten Verbrechena ufgeklärt.)

Beide Sachen liegen außerhalb des Einflusses der SCs bzw.Spieler.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #17 am: 8.07.2010 | 23:46 »

1) Ob die SCs aus Saigon fliehen können oder nicht,liegt eher  am Vietkong bzw. der eigenen Infrastruktur. (Auf die die SCs keinen Einfluss haben.)

2) Ob die SCs den Mörder überführen und/oder schnappen können, liegt wohl hauptsächlich daran, wie intelligent der Mörder vorgeht. (In einem Kriegsgebiet werden nicht ohne Grund die wenigsten Verbrechena ufgeklärt.)

Beide Sachen liegen außerhalb des Einflusses der SCs bzw.Spieler.

Zu 1): Hmmh. Wenn ich das Abenteuer tatsächlich so ausarbeiten würde, dann würde ich mehrere Fluchtmöglichkeiten aufzeigen, die  - in einer für die Spieler nicht unbedingt vorhersehbaren Weise - zeitlich begrenzte Optionen wären. Wann eine Fluchtroute durch die VC blockiert ist, ließe sich vielleicht durch Erkundung und Schlussfolgerung herausfinden.

Zu 2) Sagst Du gerade, das Detektivabenteuer IMMER Railroading sind?

Auch hier gilt: Die Spieler setzen die Spuren entweder zusammen (und am besten, in der richtigen Zeit), oder sie schaffen es nicht. Auch das kann man so gestalten, das dies nicht vom SL hingeworfene Bröckchen sind, sondern das die Spieler Zeugen fangen/verhören müssen und aus dem Sammelsurium von Hinweisen die richtigen rechtzeitig rauspicken müssen.

Nicht nur der SL kann RR betreiben.Würfel können auch RR betreiben.
Auch Spieler können Railraoding betreiben. Spieleauthoren können Railroading betreiben.

Würfel können dies nicht, weil ihnen etwas dazu fehlt : Verstand und freier Wille.
(Manchmal jedoch denkt Oger, es gibt einige Würfel, die sind irgendwie anders...)
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alexandro

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #18 am: 8.07.2010 | 23:46 »
Es gibt 4 SCs. Bei vielen Missionen ist einfach nur die Mannstärke entscheidend und weniger die Fähigkeiten des Einzelnen.
Spieler können immer noch die Mannstärke koordinieren (ist das nicht möglich, dann ist es keine Mission, welche es wert ist im Rollenspiel behandelt zu werden).

Zitat
RR bedeutet: Die Spieler haben keinen Einfluss.
Das bedeutet nicht: Der SL hat Einfluss.
Blödsinn. Railroading ist...
Zitat von: RPG-Info
ein Verhalten eines Spielleiters, das dessen Spieler in ihrer Handlungsfreiheit im Spiel über die gemeinsamen Spielregeln hinaus einschränkt.
Da hast dus.

Bei RR haben
a) die Spieler keinen Einfluss
b) die Regeln (Würfel) haben keinen Einfluss
c) streng genommen sogar der SL (innerhalb des Spiels) oft keinen Einfluss, weil er nur eine "Schiene" auswählt und die Spieler diese dann "ablaufen" lässt

Zitat
2) Ob die Spieler willkürliche Entscheidungen treffen können oder nicht, ist erstmal egal. Wichtig für RR ist nur, dass diese willkürlichen Entscheidungen keinen Einfluss haben. (Und auch, wenn alle willkürlichen Entscheidungen vom SL getroffen werden, so ist das dennoch eine Simulation.)
Wenn die Handlungen durch Spielregeln und/oder ingame-Gegebenheiten eingeschränkt werden, dann ist es KEIN Railroading.

Zitat
Klar, gibt es rein theoretisch mehrere Möglichkeiten, wie du selber so schön aufgezeigt hast. Die Frage ist halt: Inwiefern haben die Spieler einen Einfluss darauf, welche Möglichkeit eintritt?
Durch (schrittweise) Manipulation der Ingame-Gegebenheiten, unter Verwendung der Spielregeln. So schwer ist dad doch nicht.

Zitat
1) Ob die SCs aus Saigon fliehen können oder nicht,liegt eher  am Vietkong bzw. der eigenen Infrastruktur. (Auf die die SCs keinen Einfluss haben.)
Die SC können die VC durch Ablenkungsmanöver von Helistützpunkt weglocken bzw. Versetzungsformulare fälschen, um einen der begehrten Plätze zurück in die Heimat zu erhalten.

Zitat
2) Ob die SCs den Mörder überführen und/oder schnappen können, liegt wohl hauptsächlich daran, wie intelligent der Mörder vorgeht. (In einem Kriegsgebiet werden nicht ohne Grund die wenigsten Verbrechena ufgeklärt.)
Der Mörder hinterlässt (mehr oder weniger brauchbare) Spuren. Das lässt sich nicht verhindern, egal wie sorgfältig er vorgeht. Wie gut die Spieler diese interpretieren können hängt damit zusammen, wieviel Zeit sie sich dafür nehmen (vernachlässigen sie dafür ihre eigene Sicherheit und die Möglichkeit zur Flucht --> ENTSCHEIDUNG!!!) und über welche Kenntnisse (Regelanwendung) sie verfügen.

Klar, wenn man die Situation explizit so konstruiert, dass alle Optionen der Spieler ausgeschlossen werden, dann kann man den Handlungsverlauf steuern, aber das ist dann auch KEINE SIMULATION mehr, sondern generelles Arschloch-Verhalten eines SLs, der versucht den Spielern eins auszuwischen.
« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 23:49 von alexandro »

Offline Merlin Emrys

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #19 am: 8.07.2010 | 23:48 »
Mir sieht das ganz danach aus, als ob mal wieder jeder nur herausbekommt, was er zu Anfang an stillen Vorbedingungen längst in die Überlegung mit einbezogen hat.

Nehmen wir an, der Spielleiter setzt "normale" US-Sodaten in ein Saigon-Szenario. Die Spieler der Charaktere wissen, daß sie nur begrenzte Möglichkeiten haben und, mit nahezu 100%er Wahrscheinlichkeit, keine kriegsentscheidende Sache machen können. Wie der Krieg endet, das ist weder von ihnen noch vom Spielleiter als "ihre Sache" gedacht. - Der Krieg geht in jedem Fall verloren. Aber das entwertet die Spielerentscheidungen nicht, denn es war von vorneherein allen klar, daß sie den Ausgang des Kriegs nicht beeinflussen können.  
Die Spielerentscheidungen beeinflussen, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten tun können, nicht das, was eh außerhalb des Rahmens liegt. Insofern ist Weltsimulation auf einem "Übermächtigkeit"slevel, wie das Kriegegewinnen für "normale" Soldaten, auch meines Erachtens kein Railroading. Genau das habe ich ja hineingefüttert: Die Charaktere entscheiden den Krieg nicht; was also hat das Kriegsende mit ihren Entscheidungen dann zu tun?

Wenn die Charaktere natürlich Generäle usw. sind, die Truppenbewegungen befehligen, alle Informationen haben usw. usf., wenn sie intelligent, geschickt, bedacht usw. usf. vorgehen und der Feind nicht als von vorneherein übermächtig gedacht und geschildert wurde... dann sieht es nochmal eine Spur anders aus.

Wenn man in das Szenario hineinfüttert, daß die Handlungen der Charaktere, obwohl sie nur "normale" Soldaten sind, das Kriegsende zu beeinflussen hat, weil sie... naja, halt Spielercharactere sind, bekommt man natürlich "Railroading, Railroading!" heraus.
« Letzte Änderung: 8.07.2010 | 23:51 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #20 am: 9.07.2010 | 00:51 »
Zu 1): Hmmh. Wenn ich das Abenteuer tatsächlich so ausarbeiten würde, dann würde ich mehrere Fluchtmöglichkeiten aufzeigen, die  - in einer für die Spieler nicht unbedingt vorhersehbaren Weise - zeitlich begrenzte Optionen wären.
Klar, man kann natürlich auch Weltsim ohne RR spielen. Und man kann natürlich auch RR ohne Weltsim spielen.
Aber man kann halt auch Weltsim mit RR zusammen spielen.

Und es geht auch nicht darum, ob es sinnvoll ist, RR und Weltsim zusammen zu spielen, sondern erstmal nur darum, ob es möglich ist.

Zitat
Zu 2) Sagst Du gerade, das Detektivabenteuer IMMER Railroading sind?
Nein. Wenn man in stabilen Gebieten spielt, haben die Handlungen der SCs und die Kombinationsgabe der Spieler durchaus einen Einfluss auf den Verlauf.

Das ist in einem Kriegsgebiet aber nicht zwangsläufig der Fall.

Zitat
Würfel können dies nicht, weil ihnen etwas dazu fehlt : Verstand und freier Wille.
Wieso braucht man Verstand und freien Willen für RR?
In der Definition von RR kommt weder Verstand noch freier Wille vor.

Spieler können immer noch die Mannstärke koordinieren (ist das nicht möglich, dann ist es keine Mission, welche es wert ist im Rollenspiel behandelt zu werden).
Es geht nciht darum, ob RR und Weltsim es wert sind, zusammen gespielt zu werden, sondern nur darum, ob es möglich ist.

Kann durchaus sein, dass du RR ohne Weltsim und Weltsim ohne RR interessanter findest. Und kann durchaus sein, dass du RR und Weltsim zusammen langweilig und wertlos findest. Das ändert aber nichts daran, dass es existiert. Und darum geht es: Um seine Existenz.

Zitat
Blödsinn. Railroading ist...
Ich halte die Definition von RPG-info zwar für Blödsinn, aber um dich zufrieden zu stellen, können wir gerne in diesem Thread die dortige Definition benutzen.

Nach der RPG-Info-Railroading-Definition sind railroadende Würfel tatsächlich nicht möglich. Insofern gebe ich dir hier Teilrecht.

Aber auch für die Definition von RPG-Info gilt, dass RR und Weltsim zusammen auftreten können. (Die Regeln dürfen halt bloß nicht die komplette Simulation abbilden, sondern bilden nur einen Teil der Simulation ab. Dann ist die restliche Simulation, die nicht durch die Regeln abgedeckt wird, eine Einschränkung der Handlungsfreiheit, die über den Regeln hinausgeht.)

Zitat
Wenn die Handlungen durch Spielregeln und/oder ingame-Gegebenheiten eingeschränkt werden, dann ist es KEIN Railroading.
MOMENT!
Nach der RPG-Info Definition ist es NUR kein Railroading, wenn die Handlungen durch Spielregeln eingeschränkt werden.

Wenn man allerdings eine Einschränkung durch ingame Gegebenheiten hat, die nicht durch die Regeln abgedeckt wird, dann ist dies nach RPG-Info Railroading. (Lies dir die Definition, die du gepostet hast  nochmal durch.)

Ich sage nicht, dass ich die Definition von RPG-Info toll finde. Aber wenn du sie schon postest und erwartest, dass ich mich dran halte, dann solltest du dich auch dran halten.

Zitat
Die SC können die VC durch Ablenkungsmanöver von Helistützpunkt weglocken bzw. Versetzungsformulare fälschen, um einen der begehrten Plätze zurück in die Heimat zu erhalten.
Ob die VC auf das Ablenkungsmanöver hereinfallen, hängt immer noch von den VC ab.

Und um Versetzungsformulare zu fälschen braucht man Zeit und die richtigen Kontakte. Und beides haben die SCs nicht unbedingt.

Zitat
Der Mörder hinterlässt (mehr oder weniger brauchbare) Spuren. Das lässt sich nicht verhindern, egal wie sorgfältig er vorgeht.
Zum Beispiel? In einem Kriegsgebiet? Mich würde ernsthaft interessieren, was ein halbwegs intelligenter Mörder für brauchbare Spuren in Saigon hinterlässt.

Zitat
Klar, wenn man die Situation explizit so konstruiert, dass alle Optionen der Spieler ausgeschlossen werden, dann kann man den Handlungsverlauf steuern, aber das ist dann auch KEINE SIMULATION mehr, sondern generelles Arschloch-Verhalten eines SLs, der versucht den Spielern eins auszuwischen.
1) Arschloch-Verhalten und Spielweltsimulation schließen sich nicht aus. Auch diese beiden Sachen lassen sich kombinieren.

2) "alle Optionen der Spieler werden ausgeschlossen" ist kein Arschlochverhalten, sondern RR. (Wobei sich RR und Arschlochverhalten ebenfalls nicht gegenseitig ausschließen, sondern kombiniert werden können.)

3) Es geht allerdings nicht darum, ob sich Weltsim und Arschlochverhalten kombinieren lassen. Und es geht auch nicht darum, ob sich RR und Arschlochverhalten kombinieren lassen.

Es geht darum, ob sich Weltsim und RR kombinieren lassen.

Und wenn du eine Situation hast, wo es keinerlei Handlungsoptionen gibt oder wo diese Handlungsoptionen aus ingame-Gründen keinen Einfluss haben, dann ist es eine Weltsim mit RR. (Sowohl nach meiner RR-Vorstellung als auch nach der Definition von RPG-Info, falls "keine Handlungsoption" nicht auf dem Regelwerk begründet ist.)
« Letzte Änderung: 9.07.2010 | 01:04 von Eulenspiegel »

alexandro

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #21 am: 9.07.2010 | 01:13 »
Zitat
Nach der RPG-Info Definition ist es NUR kein Railroading, wenn die Handlungen durch Spielregeln eingeschränkt werden.

Wenn man allerdings eine Einschränkung durch ingame Gegebenheiten hat, die nicht durch die Regeln abgedeckt wird, dann ist dies nach RPG-Info Railroading. (Lies dir die Definition, die du gepostet hast  nochmal durch.)
FALSCH!
Zitat von: RPG-Info
Mit Railroading (von engl. Railroad - (Eisenbahn-Schiene)) bezeichnet man im Rollenspiel-Kontext ein Verhalten eines Spielleiters, das dessen Spieler  in ihrer Handlungsfreiheit im Spiel über die gemeinsamen Spielregeln hinaus einschränkt.
Ingame-Gegebenheiten sind unabhängig vom Leitstil des SLs, sie haben mit dem "Verhalten" eines SLs so ziemlich gar nichts zu tun. Außerdem sind sie Teil der gemeinsamen Spielregeln ("Der SL bereitet die Welt vor, die Spieler spielen ihre Figuren darin.")

Natürlich kann ein SL ein unfaires, UNNATÜRLICHES Szenario (so wie deine Beispiele) entwerfen und das den Spielern vorsetzen. Das ist Arschlochverhalten, aber kein RR. Wenn die Spieler aber in diesem (zutiefst unfairen und gegen die Spieler aufgestellten) ein "Schlupfloch" finden, welches ihnen erlaubt dieses in anderer Weise zu beenden, als der SL sich das vorgestellt hat, und der SL DANN irgendwas macht, um dieses "Schlpfloch" zu schließen, DANN ist das Railroading und keine legitime Simualtion mehr.

Beispiel:
Bei einer Mission müssen die Spieler einen Waffendeal zwischen den Vietcong und ein paar lybischen Terroristen verhindern. Ihnen gelingt dies und sie gelangen in den Besitz von etwas waffenfähigen Plutonium. Nun verfügt einer der SC zufällig über die nötigen Fertigkeiten um daraus eine schmutzige Bombe zu basteln und er entscheidet sich den Charlies ein Geschenk mitzugeben, um ihnen die Eroberung Saigons zu vermiesen.
Dem SL passt eine Verstrahlung Saigons (welche ja nicht in den Geschichtsbüchern auftaucht) nicht in den Kram, aber statt mit den Spielern zu reden entscheidet er hoheitlich, dass das (eben noch einwandfreie) Plutonium auf einmal komplett wirkungslos wird und seine Wirkung verpufft. Das ist Railroading. Und das hat mit Simulation so absolut gar nichts zu tun.

alexandro

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #22 am: 9.07.2010 | 01:38 »
Zitat
Ob die VC auf das Ablenkungsmanöver hereinfallen, hängt immer noch von den VC ab.
Wenn es WIRKLICH von den VC (und ihren Möglichkeiten) abhängt, dann ist es Weltsimulation.
Wenn die VC so reagieren, wie es dem SL in den Kram passt/wie der SL reagieren würde, dann ist es RR.

Zitat
Und um Versetzungsformulare zu fälschen braucht man Zeit und die richtigen Kontakte. Und beides haben die SCs nicht unbedingt.
Wenn die SC die entsprechenden Fertigkeiten und Kontakte haben oder nicht-haben, dann ist es Weltsimulation.
Wenn der SL sagt: "Du darfst diese Fertigkeit nicht haben, dass macht mir den Plot kaputt", dann ist es Railroading.

Wenn der Mörder überheblich ist und dadurch bei seinen Morden unvorsichtig wird, weil er weiß dass in einem Kriegsgebiet ohnehin keine gezielte Untersuchung möglich ist, dann ist es Weltsimulation.
Wenn der Täter "hinter sich aufräumt", weil der SL weiß, dass die SC das Verbrechen untersuchen müssen, dann ist das RR.

Offline Boba Fett

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #23 am: 9.07.2010 | 07:35 »
In solch einer "Welt-" Simulation gibt es Wechselwirkungen zwischen Gesetzmäßigkeiten, willkürlichen Entscheidungen und Unwägbarkeiten.
Nicht unbedingt. Es gibt auch zahlreiche Simulationen, wo Unwägbarkeiten und willkürliche Entscheidungen eliminiert werden.
Die sind dann fürs Rollenspiel ungeeignet.
Denn das ist dann Theater und kein Rollenspiel mehr, weil der Ablauf schon feststeht.

Ich stimme Pyromancer inzwischen zu, dessen Eindruck, dass Du nicht um des Erkenntnisgewinns diskutieren möchtest.
Deine Position verändert sich nicht, egal welche Argumente hier gebracht werden.
Dementsprechend bin auch ich hier raus.
« Letzte Änderung: 9.07.2010 | 07:37 von Boba Fett [n/a] »
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Offline Hotzenplot

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Re: Railroading und Weltsimulation
« Antwort #24 am: 9.07.2010 | 07:46 »
Gehört das ganze nicht in den Theorie-Bereich?

Was ich nicht verstehe: Wo gibt es in der Praxis ein Problem, ob nun Weltsimulation gleich RR oder ungleich RR ist?

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