Thema: Railroading und Weltsimulation

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Richtig: Ich hatte dich nach deiner Definition gefragt.
Und als ich sie erfahren habe, habe ich diesen Punkt mit "Na OK" abgehandelt. (Mehr gibt es dazu ja eigentlich nicht zu sagen: Ich kenne jetzt deine Definition von RR und sie stimmt mit meiner nicht überein.)

Nachdem ich also deine Definition erfahren habe und festgestellt habe, dass sie mit meiner Definition aus Post #2 nicht identisch ist, habe ich nochmal darauf hingewiesen, dass ich die These natürlich mit der Definition aufgestellt habe, die ich von RR habe und die ich in Post #2 definiert habe.

Und nachdem ich erfahren habe, dass unsere beiden Definitionen von RR nicht übereinstimmen, bin ich sogar einen Schritt auf dich zugegangen und habe dich gefragt, wie du "Spieler haben keinen Einfluss auf den Plot" bezeichnest. Ich wäre dann so freundlich und würde in der zukünftigen Diskussion diesen Begriff anstatt RR verwenden.

@ oliof
Ob du es eher lesen oder spielen würdest, ist irrelevant. Es geht erstmal nur darum, dass es existiert. (Was die Existenz für Auswirkungen hat und wie toll oder schlecht diese ist, kann man diskutieren, nachdem man die Existenz festgestellt hat.)

[Pyromancer]

Und nachdem ich erfahren habe, dass unsere beiden Definitionen von RR nicht übereinstimmen, bin ich sogar einen Schritt auf dich zugegangen und habe dich gefragt, wie du "Spieler haben keinen Einfluss auf den Plot" bezeichnest. Ich wäre dann so freundlich und würde in der zukünftigen Diskussion diesen Begriff anstatt RR verwenden.

Danke.

Aber über was willst du denn hier künftig diskutieren?
Ich denke, wir haben schlüssig dargelegt, warum sich Railroading und Weltsimulation gegenseitig ausschließen. Damit kannst du diesen Thread hier schließen. Und ich bin ehrlich erfreut, dass wir gemeinsam zu dieser Erkenntnis gefunden haben! Das hat es noch nicht oft gegeben!

Für eine Diskussion zum Thema ">Begriff für die Spielweise, wenn Spieler keinen Einfluss auf den Plot haben< (den du ja in Zukunft statt RR verwenden willst) und Weltsimulation" solltest du einen neuen Thread aufmachen, an dem ich mich dann höchstwahrscheinlich mangels Interesse nicht beteiligen werde - in sofern musst du dich da auch nicht meiner Begrifflichkeit anpassen. Trotzdem danke für das Angebot.

[Humpty Dumpty]

ROFL.

[Eulenspiegel]

Aber über was willst du denn hier künftig diskutieren?

Ob sich die beiden Sachen:
"Spieler haben keinen Einfluss auf den Plot"
und
Weltsimulation

gegenseitig ausschließen.

Ich denke, wir haben schlüssig dargelegt, warum sich Railroading und Weltsimulation gegenseitig ausschließen.

Du hast schlüssig dargelegt, wieso sich Weltsimulation und Railroading nach deiner Definition gegenseitig ausschließen.

Mir geht es in dem Thread aber um Weltsimulation und Railroading nach meiner Definition. (Und ich bin gerne bereit, dem Kind einen neuen Namen zu geben, falls du das Wort Railroading für unpassend hältst.)

[oliof]

Nach Deiner Definition geht das, weil Du im ersten Post geschrieben hast, dass das nach Deiner Definition geht.

You Sir, win the internet.



PS: The first rule of the tautology club is the first rule of the tautology club.

[Pyromancer]

Nach Deiner Definition geht das, weil Du im ersten Post geschrieben hast, dass das nach Deiner Definition geht.

Puh, damit wäre das auch geklärt.

[Eulenspiegel]

Nach Deiner Definition geht das, weil Du im ersten Post geschrieben hast, dass das nach Deiner Definition geht.

Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst:
Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass Buch und Weltsimulation sich nicht gegenseitig ausschließen.
Und dann habe ich noch definiert, dass ich das, was du Buch nennst, Railroading nenne.

Wir haben also zwei äquivalente Aussagen:
1) "Railroading (nach Eulenspiegels Definition) und Weltsimulation schließen sich gegenseitig nicht aus."
2) "Buch (nach oliofs Definition) und Weltsimulation schließen sich gegenseitig nicht aus."

Es ist relativ trivial zu zeigen, dass diese beiden Aussagen äquivalent sind.

Und klar: Ich habe gesagt, dass die Aussage richtig ist. (Aber nur weil ich gesagt habe, dass die Aussage richtig ist, heißt es noch lange nicht, dass sie auch tatsächlich richtig ist.)
Oder anders ausgedrückt: Nur weil ich sage, dass Railroading nach meiner Definition und Weltsimulation sich nicht gegenseitig ausschließen, heißt das noch lange nicht, dass ich Recht habe. (Obwohl ich natürlich glaube, dass ich Recht habe.)

[oliof]

Du hast aber bisher allen, die anderer Meinung waren als Du, Deine Definition als Beleg gezeigt, dass Du doch recht hast. Da ist doch jede weitere Unterhaltung müssig.

[Pyromancer]

Überleg dir, was du unter "Plot" verstehst und wann du von "Plot" sprichst (Hinweis: VOR oder NACH dem Spiel?).
Mache dir klar, was das entscheidende Merkmal für eine Weltsimulation ist (Hinweis: Intention!).

Bringe diese beiden Überlegungen zusammen.

Und dann teile uns deine Erkenntnisse mit.

[Eulenspiegel]

Du hast aber bisher allen, die anderer Meinung waren als Du, Deine Definition als Beleg gezeigt, dass Du doch recht hast. Da ist doch jede weitere Unterhaltung müssig.

Nein, ich habe jeden, der das Wort anders als ich verwendet, gesagt, wie ich das Wort in diesem Thread hier meine.

@ Pyromancer
Plot hat man auf alle Fälle nach dem Spiel. (Bei manchen Spielstilen bereits vorher, aber bei anderen erst nachher.)

Plot sind die Ereignisse in einer Spielwelt, die zusammengehören und es wert sind, weitererzählt zu werden. Also quasi ein roter Faden, der sich durch die gesamte Handlung hindurchzieht.

Zum Thema Weltensimulation und Intention hatte ich ja bereits weiter vorne etwas geschrieben.
Die Ereignisse werden ungeachtet des Plottes, sondern rein nach ingame Überlegungen erzeugt.

[oliof]

Und welche Rolle haben die Spieler dabei? Mit welcher Absicht beteiligen sie sich am Spiel?

[Eulenspiegel]

@ oliof
Du meinst beim Railroading?
Da gibt es unterschiedliche Gründe:
- Sie können eine interessante Geschichte erleben wollen.
- Sie wollen vielleicht Exploration betreiben. (Sprich: Lieber Beobachter als Akteure sein.)
- Sie wollen evtl. etwas Heldenhaftes erleben, aber der SL hat ausversehen den Schwierigkeitsgrad zu hoch angesetzt.
- Sie wollen sich in die Hoffnungslosigkeit einer Person hineinversetzen.

@ Liquid Night
Die Spieler können auch bei meiner Vorstellung von Railroading Einfluss nehmen. Sie könne dabei halt nur nicht auf den Plot Einfluss nehmen. (Aber auf alle nicht plotrelevanten Sachen können sie Einfluss nehmen.)

Ja, deiner Aussage über Rollenspiel-Simulation kann ich zustimmen.

Zu deinem Beispiel:
Diese kann unter bestimmten Bedingungen dennoch zu Railroading und Simulation führen:
1) Nehmen wir an, die Pilze benötigen eine begrenzte Ressource (Nahrung), um am Leben zu bleiben und sich vermehren zu können.
Dann ist es egal, wie effektiv oder ineffektiv die Mario und Luigi-SCs die Pilzwesen töten: Sie werden so oder so am Ende siegen und es wird keine überlebenden Pilzwesen geben.

2) Nehmen wir folgende Simulation an:
a) Im Zentrum steht ein Pilz.
b) Jede Runde wächst dort, wo vor 2 Runden ein Pilz stand, ein neuer Pilz (falls nicht bereits einer dort steht) und auf allen benachbarten Feldern wächst ebenfalls ein Pilz.
c) Das Spielfeld ist begrenzt.
d) Sobald ein SCs von Pilzen eingeschlossen ist und sich nicht auf ein pilzfreies Feld zurückziehen kann, stirbt er.
e) Die SCs haben verschiedenste Nah- und Fernkampfwaffen, um die Pilze zu bekämpfen.
f) Für jeden getöteten Pilz bekommen die SCs effektivere Waffen.

Dann ist das ebenfalls eine Simulation, die aber unweigerlich mit dem Tod der SCs endet und die Pilze nehmen das gesamte Spielfeld ein. (Man kann sogar berechnen, wie lange die Pilze maximal dafür brauchen.)

[Pyromancer]

Deine beiden Beispiele, die unter 1) und 2) beschrieben sind, stellen kein RR dar, weil die Handlungen der Spieler im Sinne des Weltsimulation nicht entwertet werden.

Es geht in diesem Thread aber nicht um Railroading, sondern um >die Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben<.

In sofern wäre es tatsächlich hilfreich, Eulenspiegel, wenn du den Threadtitel anpasst. Du siehst ja, dass es hier immer wieder zu Missverständnissen kommt.

Zum Thema:
Nach Eulenspiegels Definition ist "Spieler haben keinen Einfluß" und "Weltsimulation" tatsächlich vereinbar. Das zu zeigen ist trivial:
Wir fesseln und knebeln die Spieler, so dass sie überhaupt keinen Einfluß auf das Spiel haben. Positiver Nebeneffekt: Wir müssen nicht definieren, was genau wir unter Plot verstehen, denn ein Spieler, der überhaupt keinen Einfluß hat, hat auch keinen Einfluß auf den Plot.
Anschließend fällt der SL alle Entscheidungen auf Grund spielweltlogischer Überlegungen, so dass definitiv Weltsimulation vorliegt.

Wir erhalten Weltsimulation ohne Spielereinfluß und haben somit deren grundsätzliche Vereinbarkeit gezeigt.

[Merlin Emrys]

Nach Eulenspiegels Definition ist "Spieler haben keinen Einfluß" und "Weltsimulation" tatsächlich vereinbar.

Wenn es nicht sogar noch weiter geht und die Entscheidung, eine Weltsimulation zu versuchen, erzwingt, daß die Spieler keinen Einfluß haben. Dann wären sie sogar fest aneinander gekoppelt...

[Pyromancer]

Wenn es nicht sogar noch weiter geht und die Entscheidung, eine Weltsimulation zu versuchen, erzwingt, daß die Spieler keinen Einfluß haben. Dann wären sie sogar fest aneinander gekoppelt...

Jetzt machst du dich über die Diskussion lächerlich lustig.

[Falcon]

Railroading und Weltsimulation hat für mich erstmal nix miteinander zu tun und ist genauso sinnlos wie die Aussage "Eichen und Weltsimulation".
Es schliesst sich aber auch nicht aus.

1. Unter Weltsimulation verstehe ich einfach eine Spielwelt so darzustellen, daß sie sich nach ihren Gesetzen möglichst natürlich verhält.
2. Railroading ist für mich der feste Ablauf von Ereignissen ohne Möglichkeit auszubrechen.

Wenn diese Welt in gesprikpteten Geschichten funktioniert, dann hängt Railroading natürlich zusammen (z.b. Roger Rabbit Welt?). Wenn sie z.b. auf Zufallsprinzipien beruht (z.b. Naturkatastrophen werden auf Tabellen gewürfelt), dann hängt es im Endeffekt von der Qualität des Railroadings ab: Wie gut hat der SL alle Eventualitäten einbezogen und begründet (aber das ist theoretisch, denn RR führt fast immr zu Inkonsistenzen in ergebnisoffenen Welten). Dann kann RR und Weltsimulation auch funktionieren.
Aber ich kann z.b. nicht sagen: Ich packe mal die Zutat RR in meine zufällige Weltsimulation und schaue, wie sie sich verhält, denn dann ist es ja kein RR mehr.
Es sagt ja auch niemand "ich würfele den Showdown in meiner Skript-Weltsimulation mal aus und schaue, was raus kommt", denn dann ist es keine Skript-Weltsimulation mehr (natürliche Gesetze gebrochen).

grundsätzlich hat das also nix miteinander zu tun. Es ist wie die Frage: PFLANZE ich Eichen in meine Spielwelt oder NICHT.
völlig sinnlos, bzw. Geschmackssache bzw. entweder lassen die Simulationsgesetze der Welt sie zu oder eben nicht.

[Pyromancer]

Ja, sicher.

... und das war das worum es ging??? Und worüber hier über 100 Postings lang diskutiert wurde?

Das liegt an Eulenspiegels Diskussionsstil. Durch das Zerpflücken von Postings, das Zerfasern der Diskussion und abstruse Beispiele versucht er, von seiner Unfähigkeit zur konstruktiven Gesprächsführung abzulenken. Klare Thesen formulieren kann er z.B. gar nicht.

Außerdem muss man ihm alle Prämissen, auf deren Grundlage er diskutieren will, förmlich aus der Nase ziehen. Wir wären z.B. sehr viel früher zu einem Ergebnis gekommen, wenn er in #3 geschrieben hätte, dass einzig seine (ungewöhnliche) Railroading-Definition aus #2 die Diskussionsgrundlage bilden soll. Statt dessen hat er das bis #100 (!) verschwiegen.

Das ist eine extrem schlechte Gesprächsführung, die den Gegenüber sehr viel Mühe kostet.

Dieser Faden hier zeigt aber, dass man trotzdem konstruktiv mit ihm diskutieren kann, so lange man sich selbst diszipliniert verhält und nicht auf seine Nebelkerzen, Ablenkungsmanöver, ungeschickten Formulierungen und Zitateschlacht-Taktiken hereinfällt.

[Eulenspiegel]

@ LiquidNight
Und inwiefern hast du in meinen beiden Beispielen oben die Chance, gestalterisch in den Spielverlauf einzugreifen? Egal, was du tust, die Pilze vermehren sich und werden dich am Ende töten. Ich kann da keine Möglichkeit erkennen, gestalterisch in den Spielverlauf einzugreifen.

@ Pyromancer
Jetzt gebe mir nicht die Schuld, weil du keine Posts richtig lesen kannst!

Ich habe in Post #2 klar und deutlich definiert, was Railroading für mich bedeutet.

Wenn du den Post nicht richtig gelesen hast, fasse dir bitte an die eigene Nase, aber höre auf, anderen Leuten die Schuld daran zu geben.

Und was eindeutige formulieren von Thesen anbelangt:
Die These ist: "Railroading und Weltsimulation widersprechen sich nicht."
Jetzt melden sich bitte die Leser, denen das nicht klar war.

[Pyromancer]

@ Pyromancer
Jetzt gebe mir nicht die Schuld, weil du keine Posts richtig lesen kannst!

Ich habe in Post #2 klar und deutlich definiert, was Railroading für mich bedeutet.

Wenn du den Post nicht richtig gelesen hast, fasse dir bitte an die eigene Nase, aber höre auf, anderen Leuten die Schuld daran zu geben.

Und was eindeutige formulieren von Thesen anbelangt:
Die These ist: "Railroading und Weltsimulation widersprechen sich nicht."
Jetzt melden sich bitte die Leser, denen das nicht klar war.

Nun, die These, die du vertreten hast, was etwas anders, nämlich:
">Die Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben< und Weltsimulation widersprechen sich nicht."

Es hat über hundert Beiträge gebraucht, um diese These klar herauszuarbeiten. Erst danach konnte sie durch einen trivialen Dreizeiler belegt werden. Und ich glaube tatsächlich, dass dieser Umstand zum Großteil deiner schlechten Gesprächsführung geschuldet ist. Trotzdem war diese Diskussion für mich fruchtbar, weil mir durch den Versuch, sauber zu formulieren, einige Dinge klarer geworden sind. 

[Eulenspiegel]

Nun, die These, die du vertreten hast, was etwas anders, nämlich:
">Die Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben< und Weltsimulation widersprechen sich nicht."

Ja, und wenn du meine Definition von Railroading liest, dann wirst du feststellen, dass die folgenden Aussagen äquivalent sind:

1) >Die Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben< und Weltsimulation widersprechen sich nicht.
2) Railroading und Weltsimulation widersprechen sich nicht.

Für mich war die Diskussion aber auch fruchtbar, weil ich über den "Computerprogramm"-Ansatz einen neuen Blickwinkel auf den Sachverhalt bekommen habe.

PS:
Bei meinen beiden ersten Beispielen wurde ja auch von vielen nicht bezweifelt, dass es Railroading wäre, sondern es wurde bezweifelt, dass es Weltsim wäre. (Und bei Weltsim haben wir die gleiche Definition.)
Der Meinungsunterschied lässt sich in diesem Fall also nicht darauf zurückführen, dass unterschiedliche Vorstellungen von Railroading existieren.

[Falcon]

witzig, ich hatte lediglich die ersten beiden Posts gelesen und bin exakt zu demselben Ergebnis gekommen wie Eulenspiegel (wie mir gerade in Post #3 klar geworden ist). Da ist absolut nichts Unverständliches an dem Faden und eigentlich ist sowieso jedem klar, was RR bedeutet, so lange man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt.

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Eulenspiegel wäre auch die letzte Person des Forums, dem ich unpassende Beispiele unterstellen würde. Die Problematik liegt wohl eher in fehlender Abstraktionsfähigkeit der Leser oder des Unvermögens mehrgleisige Diskussionen zu verfolgen. Der Versuch da jegliche Mitschuld von sich abzuweisen ist sehr am (aber typisch). Deswegen erwähne ich es auch, damit die Methode nicht wieder aufgeht.

[Pyromancer]

Der Meinungsunterschied lässt sich in diesem Fall also nicht darauf zurückführen, dass unterschiedliche Vorstellungen von Railroading existieren.

Geschenkt.

Was mich noch interessiert ist, ob deiner Meinung nach die >Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben< in der freien Wildbahn überhaupt existiert.

"Plot sind die Ereignisse in einer Spielwelt, die zusammengehören und es wert sind, weitererzählt zu werden."

Du legst ja zu Grunde, dass die Spieler auf gar keine plotrelevanten Sachen Einfluß haben dürfen, damit diese Spielweise vorliegt, also auf nichts hinterher erzählenswertes.

[Eulenspiegel]

Was mich noch interessiert ist, ob deiner Meinung nach die >Spielweise, bei der Spieler keinen Einfluß auf den Plot haben< in der freien Wildbahn überhaupt existiert.

Ja, bei diversen DSA-Abenteuern ist mir das schon untergekommen.

Was mich noch interessierst: Was verstehst du unter "Plot"?

Du legst ja zu Grunde, dass die Spieler auf gar keine plotrelevanten Sachen Einfluß haben dürfen, damit diese Spielweise vorliegt, also auf nichts hinterher erzählenswertes.

Nein, damit etwas Plot ist, muss es zwei Sachen erfüllen:
1) Es muss zum Rest zusammengehören.
2) Es muss erzählenswert sein.

Erzählenswerte Sachen gibt es eine ganze Menge.
Aber die Frage nach dem Zusammenhang klärt dann, ob es ein Teil des Plottes oder nur eine Anekdote ist.

[Eulenspiegel]

Ich bin verwirrt:
Im letzten Post schriebst du noch, dass du Weltsim besser findest, weil man bei Weltsim gestalterisch in den Spielverlauf eingreifen kann.

Jetzt schreibst du, dass man bei jedem Rollenspiel (egal ob Railroading, Weltsim oder sonstwas) gestalterisch in den Spielverlauf eingreifen kann.

Was denn nun?

[Pyromancer]

Was mich noch interessierst: Was verstehst du unter "Plot"?

Je nach Kontext verstehe ich unter "Plot" irgend etwas zwischen "das, was im Abenteuerband steht", "das, was die Gegenseite plant ("Remember, remember...")" und "Plot ist, was hinten rauskommt".
Deshalb versuche ich auch, den Begriff zu vermeiden, weil er bei mir sehr leicht zu Missverständnissen führen kann.

Erzählenswerte Sachen gibt es eine ganze Menge.
Aber die Frage nach dem Zusammenhang klärt dann, ob es ein Teil des Plottes oder nur eine Anekdote ist.

Ich stelle mir vor, dass im Einzelfall die Abgrenzung zwischen "Teil des Plots" und "Anekdote" sehr schwer ist. Gibt es da harte Kriterien? Über Ursache-Wirkungs-Ketten wird man nicht immer argumentieren können, denke ich.