Autor Thema: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)  (Gelesen 22533 mal)

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Offline Heretic

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #25 am: 10.07.2010 | 18:27 »
Was? keine abgestiegenen Ritter in einer Feldschlacht? Im Hochmittelalter durchaus eher selten, aber alles andere als ungewöhnlich! Und die Rüstung der Zweihänder war fast genauso gut wie ne Reiterrüstung.   
Meinung oder zitierbare Quellen?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #26 am: 10.07.2010 | 20:04 »
Schlacht von Crecy z.B. Wie kommst du drauf das Ritter nie abgestiegen gekämpft haben?
Es gibt doch z.B. auch dieses historische Strategiespiel für PC (Name fällt mir nicht ein). Da gibt's abgesessene Ritter auch als Einheit, weil das eben ab und zu mal in Schlachten vorkam. Die werden das schon recherchiert haben.

Offline Merlin Emrys

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #27 am: 10.07.2010 | 20:10 »
Ergänzend zu Dr. Boomslangs Antwort sei noch auf diese Seite verwiesen: http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/Quelle-fuer-Beweglichkeit-in-Ruestung .

Offline Adanos

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #28 am: 11.07.2010 | 13:23 »
Also in DSA ist der Standard Infanterist kein Ritter (der generell kein Standard mehr in Aventurien ist, zumal die Einordnung in Hochmittelalter weitgehend falsch ist), sondern Linieninfanterie mit Leichter Platte, Schaller und Plattenzeug. Die setzen als Schweres Fußvolk neben Stangenwaffen auch Zweihänder oder Anderthalbhänder ein.

Aber davon abgesehen wäre es gut, wieder etwas über das Kampfsystem lesen zu können.

Offline Voronesh

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #29 am: 13.09.2010 | 15:42 »
Zudem wäre es wirklich eine Überlegung wert die aktive Parade als Standard rauszuschmeissen. Sie kann als Option drin bleiben, um besondere Effekte (Entwaffnen, Binden...) zu ermöglichen, aber als Standard erscheint sie mir zu schwerfällig. Insbesondere in Massenkämpfen.

Der Vorschlag gefällt mir wirklich gut. Das was mich bei DSA primär stört (bin noch DSA3 aber denke nicht, dass sich da viel geändert hat) ist, dass der Angreifer alles für sich macht. Ok ist ja nciht so genreuntypisch, aber solang ich nciht finte oder andere Spezialmanöver verwende, der Gegner ganz gemütlich, frei von aller Problematik, seine Parade dagegensetzt.

Er braucht nur eine halbwegs brauchbare Waffe, und darf dann permanent, seine eigene Parade dagegensetzten. Macht Kämpfe um einges länger ohne sie wirklich spannender zu machen.
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Offline Christoph

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #30 am: 13.09.2010 | 16:25 »
Ich bin der aktiven Parade nicht abgeneigt, finde ich sogar ein gutes Konzept.

Was mehr stört ist, dass viele SC sehr schnell im 17+ Bereich sind und Kämpfe sich ewig hinziehen, garnicht zu reden von 19+ wo Kämpfe praktisch immer durch mangelnde Ausdauer beendet werden.

Allerdings könnte man natürlich einen W30 verwenden, in dem Fall verliert niemand seine Vorteile - aber die Kämpfe gehen schneller und es ist viel schwerer eine undurchdringbare Paradewand aufzubauen.

Offline Xemides

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #31 am: 13.09.2010 | 16:43 »
Man kann auch einfach seine SF einsetzen: Meisterparade, Binden, Gegenhalten, Windmühle, etc. pp. sind schon alles sehr feine Manöver.

Ansonsten überlege ich, die RQ-Lösung zu nehmen, und Waffen eine RS zu geben, die vom Schaden abgezogen wird. Das kann dann mal 10 sein, oder mal 0.
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Offline Voronesh

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #32 am: 13.09.2010 | 17:16 »
Ich bin der aktiven Parade nicht abgeneigt, finde ich sogar ein gutes Konzept.

Was mehr stört ist, dass viele SC sehr schnell im 17+ Bereich sind und Kämpfe sich ewig hinziehen, garnicht zu reden von 19+ wo Kämpfe praktisch immer durch mangelnde Ausdauer beendet werden.

Genau den Fall mein ich ja. Paraden mit 15+ machen halt echt viel Holz aus. Es ist halt einfach viel zu gut sich ne gute Parade zuzulegen.
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ErikErikson

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #33 am: 13.09.2010 | 17:20 »
Genau den Fall mein ich ja. Paraden mit 15+ machen halt echt viel Holz aus. Es ist halt einfach viel zu gut sich ne gute Parade zuzulegen.

Aber die Parade geht noch. Ich muss inzwischen meinen NSC Parade mindestens 15 geben, weil meine Spieler immer mit +8 und so ansagen.

Also mit Finte ist das Paradeproblem schon entschärft. Es zieht aber trotzdem noch Zeit, vor allem bei mir und meinen unkoordinierten Spielern: "getroffen"....schweigen...äh, ja, Parade, einen Moment...pariert nicht!...Pariert? Scheisse!...Nee, nicht pariert...Achso!..dann muss ich Schaden würfeln....wo sind denn jetzt die Würfel...hast du die Abzüge vom Wuchtschlag reingerchnet?....wieviel warn die?...4, glaub ich...
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 17:24 von Erik Erikson »

Offline Xemides

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #34 am: 13.09.2010 | 17:57 »
Erziehung sage ich nur, Erziehung.

Wer nicht innerhalb drei Sekunden würfelt würfelt halt nicht  ;D

Ich würfel immer alle drei Würfel zusammen: AT, Schaden, Trefferzone.

Nur Paraden würfel ich einzeln.

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #35 am: 14.09.2010 | 12:00 »
Du hast nicht recht. Du wirst nie recht haben, und du hast auch kein Argument auf deiner Seite.
Du willst nicht diskutieren, du willst Recht behalten.

Und jeder, der mit dir "diskutiert", der ist ein armer Tropf, auf deine Köderei reinzufallen.


Was genau der Grund ist warum ich keine Zeit verschwende deinen Unsinn zu korrigieren!
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #36 am: 14.09.2010 | 12:03 »

Gerade bei einer offenen Feldschlacht, ist man mit Konservendose recht schnell aufgeschmissen, da einem recht schnell die Puste ausgeht. Und wenn ich mir die Fußtruppen der Geschichte so anschaue, dann tauchen da auch keine Kampfkonserven auf bei.
Der Halb bzw 3/4 Harnisch wurde zu Fuss getragen und darin gekämpft, Ritter haben oft zu Fuss gekämpft sie Kaisewr Maximilian oder bei Belagerungen die häufiger waren als Feldschlachten...

Oder nim römische Legionäre zum Vergleich. es gab knechtische Dosen, die Kürisserdose z.b,
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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #37 am: 14.09.2010 | 12:04 »
Man führt einhändige Schwerter bei manchen Schlägen zweihändig? Ist das so ein europäisches Konzept? Neumodischer Schnickschnack.
Wenn du Barbarossas Schwaben Neumodisch nennst?
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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #38 am: 14.09.2010 | 12:11 »
Schlacht von Crecy z.B. Wie kommst du drauf das Ritter nie abgestiegen gekämpft haben?
Belagerung von Jerusalem + X weiteren, Max und seine Ritter(die zu Fuss mit den Landsknechten kämpften)
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Offline Ayas

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #39 am: 14.09.2010 | 22:14 »
Mal zur aktiven Parade:

Wer hat eigentlich den Unsinn erfunden, dass die aktive Parade die Kämpfe in die Länge zieht?
Es ist nämlich genau anders herum. Eine passive Parade zieht kämpfe viel schlimmer in die Länge, denn während ich in DSA 1 bis max. 3 Paraden habe, muss ich mir bei einer passiven Parade keine Gedanken um Angriffe machen, wenn die Parade hoch genug ist.

Wer sich über Pa von 17+ in DSA beschwert soll sich einfach mal ein Äquivalent in einem System mit passiver Parade anschauen.

Savage Worlds. 2 Leute mit W10 in Fighting. Beide mit Schild. Die haben dann auch ihre Pa von 9. Bis die sich treffen dauert es auch schon mal. Und wenn beide dann noch zufällig in Platte da stehen und hoher Konsti und dazu noch beides WC sind...puh...da hofft man ja geradezu auf einen Freak Roll.
Ähnliches gilt auch bei DnD. Mit Ar von 10+W20 gegen AC von 27+ würfeln zu müssen kann echt auf die Nerven gehen.

In DSA kann ich das alles gut mit Überzahl umgehen. Selbst der Bauer mit At 10 hat eine 50% Chance zu treffen, wenn der Krieger mit Pa 17+ schon seinen Bauernkumpel pariert hat, weil der Krieger eben nur begrenzt Pa hat. So krass kenne ich das von keinem anderen Rollenspiel, das ich bisher gespielt habe.

Hetzt den Helden mal 20 stinkende Goblins auf den Hals, statt Räuber von Gruppe+1 Anzahl. Mal schauen was die dann machen. Hier wird DSA echt interessant und spannend. Plötzlich fragen die Leute auch nach der Umgebung zu fragen (und wollen eine BattleMap), weil man z.B. eine Engpassstelle gut ausnutzen kann.

Ich denke nicht, dass die aktive Parade die Kämpfe in DSA wirklich arg verlängert. Man darf nur nicht aus einem Gruppenkampf 5 einzelne kleine Duelle machen, wie es viele SLs üblicherweise abwickeln, weil sie selbst sonst die Übersicht verlieren.

Was die Kämpfe in DSA so deutlich verlängert sind umständliche unintuitive und oft nicht richtig funktionierende Sonderregeln, die einen Großteil des Kampfes einnehmen und ausmachen. Wie war das z.B. mit dem Ausweichen und dem Positionieren und dem Orientieren. Wie war das mit dem Manöver Schildspalter, welches Schilde schlechter gespalten hat, als ein normaler Wuchtschlag, bis man nur noch mit min. Wuchtschlag +10 Schilde spalten konnte, also mittlerweile im Grunde gar nicht mehr?


...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline YY

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #40 am: 14.09.2010 | 22:19 »
Ich denke nicht, dass die aktive Parade die Kämpfe in DSA wirklich arg verlängert. Man darf nur nicht aus einem Gruppenkampf 5 einzelne kleine Duelle machen, wie es viele SLs üblicherweise abwickeln, weil sie selbst sonst die Übersicht verlieren.

Das dürfte in der Tat einer der großen Knackpunkte sein.
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Offline Jens

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #41 am: 14.09.2010 | 22:27 »
Ich sage: nicht die aktive Parade stört das Feeling, sondern das aktive Angreifen! Wie wärs es mit einem würfellosen Autotreffer? Man müsste zwar etwas drehen, würde aber das Gewürfle halbieren… ;)

Offline Blutschrei

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #42 am: 14.09.2010 | 22:53 »
Zitat
Savage Worlds. 2 Leute mit W10 in Fighting. Beide mit Schild. Die haben dann auch ihre Pa von 9. Bis die sich treffen dauert es auch schon mal. Und wenn beide dann noch zufällig in Platte da stehen und hoher Konsti und dazu noch beides WC sind...puh...da hofft man ja geradezu auf einen Freak Roll.

Wenn sie beide stumpf aufeinanderprügeln sind sie ja auch selbst schuld, es ist ja nicht so, als könnte man nicht mit Edges, rücksichtslosen Angriffen, Tricks und geistigen Duellen einiges ändern.

Die Aktive Parade zieht die Kämpfe prinzipbedingt in die Länge, da immer nochmal durchgerechnet und gegengewürfelt wird, diese rZeitaufwand entfällt bei einer passiven Parade einfach.
Das Problem in DSA ist hier eben eindeutig, dass man zu schnell in hohen Bereichen kämpft, eine passive Parade würde also einer Anpassung der Werte bedürfen.


Was mich am DSA-Kampfsystem stört?
Es ist unglaublich träge.
Ich bin eigentlich begeistert von Distanzklassen, Bruchfaktor etc. Aber doch bitte ein klein wenig einfacher, schneller, actionreicher, auf den gleichen grundmechanismus aufbauend und mit kleineren Würfeltypen, die w20 sind einfach viel zu umfangreich.
Außerdem warte ich immernoch auf wirklich eindeutige Miniaturenregeln, bevorzugt mit hexfeldern.

DSA geht ja eher in Richtung "weniger kämpfen" (verglichen mit Warhammer z.b.) weshalb ich nicht so recht verstehe, warum man das Kampfsystem denn immer weiter ausbaut und versucht immer "realistischer" (als ob) zu machen, wenn doch ein schlankeres, actionreicheres, fluffigeres Kampfsystem eindeutig der Spielerschaft entgegen käme.
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Offline Naldantis

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #43 am: 14.09.2010 | 23:09 »
Das dürfte in der Tat einer der großen Knackpunkte sein.

Wie will man es verhindern, ohne immer entweder nur 1-2 Gegner oder gleich 20-30 aufzufahren?
Gerade Gegner mit Gesicht, die den Charaktere ähnlich / vergleichbar sind, die ebensogut mit ihnen die Rollen tauchen könnten oder bei denen nie klar ist, ob es Gegner oder Verbündete sind, die wären dann ja auch noch im Kampf ungefähr gleich viele....

Offline OldSam

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #44 am: 14.09.2010 | 23:17 »
Was mich beim DSA4-Kampfsystem erstmal grundsätzlich ziemlich stört ist die Notwendigkeit der Manöver...
Es ist zwar verständlich, dass derartige Techniken komplexer sind und damit nicht jeder das "einfach so" kann, aber in den meisten Fällen ist es nicht plausibel, es gar nicht versuchen zu können. Sowas wie "Wuchtschlag" ist da IMHO ein Paradebeispiel dafür: Es gibt eigentlich keinen Grund, warum es besonderes Training erfordern sollte zu versuchen mit Maximalkraft zu schlagen. Sicherlich brauchen harte Schläge Training, dann würden sie aber einfach schwieriger sein für Untrainierte, nicht unmöglich.

Spezielle Angriffe wie jemanden bewusstlos zu schlagen sind (ohne spezielle Manöver o.ä.) nur äusserst schwer effektiv möglich und führen so zu absurden Situationen. Bspw. habe ich mal mit einem Magier erst 3x mit dem Stab den Kopf des Gegners treffen müssen, um diesen zu Boden zu schicken...

Die komischen Verhältnisse von Lebensenergie zu Waffenschaden sind ja schon immer bekannt, also eigentlich schon fast wieder normal - das alte DSA war aber auch explizit trashiger ;)
« Letzte Änderung: 14.09.2010 | 23:20 von OldSam »

Offline Orcish Librarian

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #45 am: 15.09.2010 | 00:32 »
Hm... bei DSA4 kann meines Wissens nach jeder Wuchtschläge ausführen. Allerdings machen sie bei Untrainierten nur die halbe Ansage Bonusschaden, während die Charaktere, die das Manöver Wuchtschlag haben, ihre volle Ansage auf den Schaden addieren können. Ausser sie haben das inzwischen wegerratiert. Ist ein bisschen her, dass ich ein DSA-Regelwerk in der Hand hatte.
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Offline YY

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #46 am: 15.09.2010 | 02:06 »
Wie will man es verhindern, ohne immer entweder nur 1-2 Gegner oder gleich 20-30 aufzufahren?
Gerade Gegner mit Gesicht, die den Charaktere ähnlich / vergleichbar sind, die ebensogut mit ihnen die Rollen tauchen könnten oder bei denen nie klar ist, ob es Gegner oder Verbündete sind, die wären dann ja auch noch im Kampf ungefähr gleich viele....

Ich habe es genau wie beschrieben gerade bei DSA schon öfter erlebt, dass bei Kämpfen z.B. 4 gegen 4 einfach vier Einzelduelle runtergewürfelt wurden und möglicherweise als Allerhöchstes der Gefühle Buch geführt wird, wie viele Kampfrunden welches Duell dauert und wer dann wann wem zu Hilfe eilen kann - und da wird dann auch schon oft genug geschludert und falsch gemacht.


Hätte man das - am Ende gar mit Visualisierung - als Kampf mit 4 Beteiligten auf jeder Seite aufgezogen, dann wäre es viel öfter vorgekommen, dass mal zwei oder drei Mann in einer Runde auf den selben einschlagen, der aber nur einen Angriff parieren darf - oder sogar gar keinen, weil er gepatzt hat und das jetzt alle ausnutzen; das sieht dann doch schon ganz anders aus. 
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Offline Voronesh

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #47 am: 15.09.2010 | 10:46 »
Wir handhaben dass meist als Kampf mit gleichzeitiger Rundenausführung.

Läuft dann am Ende darauf hinaus, dass einer der Kampfcharaktere seinen gegner runtergekloppt hat, und dann halt dann nach und nach den anderen zu Hilfe kommt.

In seltenen Fällen habe ich mich auch schon entschieden, meinen Gegner zu ignorieren, und anderen sofort zu helfen, erntete aber meist die SL Frage, ja dann kloppt der doch so auf dich ein.

Diese aktive Attacke und aktive Parade (beschränkt auf jeweils eine in den meisten Fällen) verleitete einen doch halt schnell zum Duellieren.
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Offline Christoph

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #48 am: 15.09.2010 | 10:56 »
@Duelle

Naja, es ist ja auch ein System für Duelle. Dafür ist es garnichtmal schlecht.

Was fehlt ist ein optionaler Teil um etwas grössere Gefechte darzustellen. Mit 4-5 Spielern und entsprechend vielen Gegnern wird es ungeheuer zäh und die Buchhaltung nimmt erheblich zu (besonders für den SL).

Aber mir fällt so auch keine Lösung für das Dilemma ein. Wahrscheinlich sind 2 KS notwendig, das eine für die Duelle, das andere für grössere Kämpfe. Ich weis wohl, dass im Arsenal ein "Massenkampfsystem" ist, allerdings ist das auch nicht sonderlich flüssiger.
« Letzte Änderung: 15.09.2010 | 10:58 von Christoph »

Offline Voronesh

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Re: Genrelle Kritik am DSA-Kampfsystem (sachlich)
« Antwort #49 am: 15.09.2010 | 11:53 »
Stimmt, für Duelle ist es echt gut, und da bringen die Paraden sogar eher Stimmung rein, als dass sie diese kaputtmachen.

Nur allzuoft, findet sich die Heldengruppe (eigene Erfahrung) aus Magiern und Kampfern zusammen. Wenn jemand sogar noch sowas wie einen Medicus oder Alchemisten spielt, dann sind diese Duellregeln nicht mehr ganz so einfach anzuwenden.
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