Autor Thema: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit  (Gelesen 16684 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #25 am: 15.07.2010 | 13:10 »
Aufstehen und protestieren kann man immer. Das hat doch nur bedingt etwas damit zu tun, ob jemand Railroading betreibt. Stattdessen hängt "aufstehen und protestieren" doch sowieso meistens vom subjektiven Befinden ab: Wenn mir etwas gefällt, steige ich drauf ein. Wenn mir etwas überhaupt nicht gefällt, dann protestiere ich. (Egal, wie die Sache, die mir nicht gefällt, nun heißen mag.)

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #26 am: 15.07.2010 | 13:15 »
Ja, aber ich wiederhole meine Frage: Was bringt diese Definition?
"Wenn es mir nicht gefällt, dann ist es Railroading!"

Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #27 am: 15.07.2010 | 13:16 »
Die Definition an sich finde ich auch zu subjektiv.

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #28 am: 15.07.2010 | 13:19 »
Laut deiner Definition kann ein Mitspieler nach Gemütslage ("ich seh das aber so, und vermute, also ist es nach Definition Railroading!") entscheiden und dann laut protestierend aufspringen und sich empören.
Ja - und genau das passiert ja auch zuweilen.

Was also wird besser dadurch, die Definition von dieser Seite aufzuziehen? Zunächst einmal macht es schon in der Formulierung bewußt, daß es um eine Wahrnehmung geht. Das hilft zwei Seiten:
- Der, der annimmt, daß er gerailroadet wird, wird bereits durch die Formulierung darauf gestoßen, daß er sich auch irren könnte, und daß nicht alles, was ihm als Railroading erscheint, das auch sein muß. D.h. er kann nach dieser Definition nicht über jemand anders reden und ihm "in der Tat" oder "faktisch" Railroading vorwerfen, sondern er muß über sich selbst sprechen und auch zugeben, daß er nur über sich selbst sprechen kann. Damit wird ein Angriff ("Du railroadest") ausgeschlossen, und die Gesprächssituation am Tisch beginnt an einer viel entspannteren Stelle, nämlich mit einer Selbstaussage, nicht einer "Du-Aussage", durch die der Angesprochene sich sofort in eine Verteidigungshaltung gezwungen fühlt.
- Der, der eine Entscheidung trifft, wird durch diese Formulierung darauf hingewiesen, daß sie gar keine unzulässig eingeschränkte einschränkende Entscheidung sein muß, um als solche anzukommen. Es genügt, daß sie als unzulässig eingeschränkt erscheint, um den anderen den Eindruck zu vermitteln, daß er damit nur eigene Zwecke verfolgt. Man kann sich also durchaus fragen, wie es um die Gefahr von Railroading in bezug auf eine eigene Entscheidung steht: "Railroade ich gerade?" = "Wird (oder kann) meine Entscheidung bei den anderen den Eindruck erwecken, daß ich sie nur treffe, um eigene Ziele auf Kosten ihrer Entscheidungsfreiheit durchzusetzen?" Das hat auch hier den Vorteil, daß sofort bewußt gemacht wird, daß es bei der Beurteilung durch die anderen, von denen der Vorwurf ja kommen wird, wenn er kommt,  zu Irrtümern kommen kann, daß sie also Entscheidungen als Railroading wahrnehmen könnten, die gar keins sind. Damit ist sie, in der von mir vorgeschlagenen Weise gestellt, sogar noch besser geeignet, relevante Ergebnisse zu geben, denn sie bezieht die bewertenden Mitspieler von vorneherein mit ein.

Edit:
Aufstehen und protestieren kann man immer. Das hat doch nur bedingt etwas damit zu tun, ob jemand Railroading betreibt.
Das ist ein Zirkelschluß, der von einer anderen Defintion ausgeht. Wenn die Definition von Railroading das Phänomen so beschreiben soll, daß damit die Situationen erfaßt werden, in denen in der Praxis das Wort fällt, muß man sie auch von daher versuchen zu formulieren.
D.h. hier mußt Du von der Defintion, daß es ein "faktisches Railroading" gibt, das nicht in der Wahrnehmung von Beteiligten, sondern auf einer Tatebene zu verorten ist, abrücken. Die Definition selbst sagt, daß das Phänomen eines Railroadings auf der Tatebene nur eine Projektion ist. Und es könnte sein, daß sie genau darin ihre Stärke hat.
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 13:28 von Merlin Emrys »

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #29 am: 15.07.2010 | 13:27 »
Was also wird besser dadurch, die Definition von dieser Seite aufzuziehen? Zunächst einmal macht es schon in der Formulierung bewußt, daß es um eine Wahrnehmung geht. Das hilft zwei Seiten:
- Der, der annimmt, daß er gerailroadet wird, wird bereits durch die Formulierung darauf gestoßen, daß er sich auch irren könnte, und daß nicht alles, was ihm als Railroading erscheint, das auch sein muß. D.h. er kann nach dieser Definition nicht über jemand anders reden und ihm "in der Tat" oder "faktisch" Railroading vorwerfen, sondern er muß über sich selbst sprechen und auch zugeben, daß er nur über sich selbst sprechen kann. Damit wird ein Angriff ("Du railroadest") ausgeschlossen, und die Gesprächssituation am Tisch beginnt an einer viel entspannteren Stelle, nämlich mit einer Selbstaussage, nicht einer "Du-Aussage", durch die der Angesprochene sich sofort in eine Verteidigungshaltung gezwungen fühlt.
Ich finde diese Intention löblich, sie steht deine Definition dem diametral gegenüber.

"DU RAILROADEST (laut Definition, weil das meine subjektive Wahrnehmung ist und ich dir Sachen unterstellen darf)!"

Auch in deinem zweiten Punkt finde ich einen Ansatz hilfreicher, der zwischen Fakt und Wahrnehmung unterscheidet.

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #30 am: 15.07.2010 | 13:37 »
@ Pyromancer: Zunächst gibt wohl, daß Rollenspiel allgemeine Regeln von Höflichkeit und Respekt nicht ausschließt. Das heißt, "ich darf Dir Sachen unterstellen" muß nicht eigens durch diese Definition ausgeschlossen werden, wenn man davon ausgeht, daß sich zum Rollenspiel normal sozialisierte Wesen treffen, für die ohnehin gilt, daß man niemandem unberechtigt etwas unterstellen darf.
Und wenn die Unterstellung berechtigt ist, war es wohl wirklich Railroading, dann ist also das Aufbegehren durchaus angebracht gewesen.

Und noch einmal: Es ist nicht sinnvoll, zwei Defintionen zu mischen. Wenn man mal - man könnte ja so höflich sein? - tatsächlich im Rahmen der von mir vorgeschlagenen Defintion bleibt, wird man feststellen, daß "railraoaden" als Verb praktisch nur den Passiv-Gebrauch zuläßt: "Ich werde hier gerailroadet." Der Aktivgebrauch kann, wenn man innerhalb der Definition bleibt, nur sein: "Ich nehme mich als gerailroadet wahr". Zum "du" kommt man nur in der Formulierung: "Du scheinst mir zu railroaden" oder "Ich nehme Dein Tun als Railroading wahr". Alles andere - und damit eben auch das von Dir vorgeschlagene "Du railroadest" - kann man, wenn man im Rahmen der von mir vorgeschlagenen Definition bleibt, sinnvoll gar nicht formulieren. "Du railroadest" kann man nur sagen, wenn man eine andere Definition von "Railroading" hat.
Und damit kann ich es nicht als "Gegenargument" gegen meine Definition verstehen, denn es geht ja gar nicht von ihr aus, sondern von einer nicht näher bezeichneten, in jedem Fall aber anderen Definition.
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 13:41 von Merlin Emrys »

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #31 am: 15.07.2010 | 13:43 »
Dann verstehe ich deine Definition nicht.
Ich muss doch einen "Zweck vermuten" (=jemandem etwas unterstellen), um die Definition anwenden zu können.  wtf?
Vielleicht hilft's, wenn du das ganze nochmal umformulierst.

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #32 am: 15.07.2010 | 13:48 »
Jetzt kann ich den Finger drauf legen, was mir an deiner Definition nicht gefällt:
Es ist ja eine Definition, die hauptsächlich für den anwendbar ist, der gerailroadet wird. Dem nützt diese Erkenntnis aber erstmal gar nichts.
Wohingegen eine Definition, die beim aktiven Ende, beim Railroader selbst, ansetzt, sofort und unmittelbar eine Verhaltensänderung hervorrufen kann.

Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #33 am: 15.07.2010 | 14:01 »
Die Definition ist doch, wenn ich das richtig verstehe, die Forge Definition nur das es den Railroading Begriff vom Spielleiter auf die Spieler ausdehnt.

Das heisst ein:
"Ihr geht jetzt in das verdammte Wirthaus und kriegt den Auftrag auch wenn ihr nicht wollt" seitens des Spielleiters waere ebenso Railroading wie: "Mein Charakter ist aber so und deswegen gibt es jetzt einen TPK auch wenn wir eigentlich als Gruppe spielen wollten.".

Oder habe ich das falsch verstanden?
Wuerde es praktisch finden wenn du sie ausformulierst und postest, anstelle rein so mit Beispielen zu arbeiten  :-[
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #34 am: 15.07.2010 | 14:36 »
Wuerde es praktisch finden wenn du sie ausformulierst und postest, anstelle rein so mit Beispielen zu arbeiten  
Ah, wie oft denn?

"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."

So steht sie in #24, wo ich die letzte Umformulierung vorgenommen habe.

Das Beispiel mit dem asozialen Spieler muß übrigens in diesem Sinne kein Railroading sein, es kann aber. Ob es es ist oder nicht, hängt an den vorhergegangenen Festlegungen.

@ Pyormancer: Sie nützt, wie schon dargelegt. Sogar mehr als jede, die unter Railroading eine Tat fasst.


Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #35 am: 15.07.2010 | 14:46 »
Das ist ein Zirkelschluß, der von einer anderen Defintion ausgeht. Wenn die Definition von Railroading das Phänomen so beschreiben soll, daß damit die Situationen erfaßt werden, in denen in der Praxis das Wort fällt, muß man sie auch von daher versuchen zu formulieren.
Zum ersten Teil: Ob mich etwas im RPG aufregt oder nicht, hat nichts mit einer Definition zu tun: Einige Leute regen sich über einen Spielstil auf, der nach meiner Definition Railroading ist, aber nach deiner nicht. Andere Leute regen sich über einen Spielstil auf, der nach deiner Definition Railroading ist, aber nach meiner nicht. Wieder andere Leute regen sich grundsätzlich auf, wenn nicht alles nach ihren WÜnschen erfolgt. Wie ich jetzt etwas definiere, ändert doch nichts daran, dass sich Leute aufregen oder nicht.
Vielleicht hätten sich früher die Leute so aufgeregt: "Das ist ja voll Railroading."
Und wenn sie deine Definition lesen und feststellen, dass der Spielstil, über den sie sich aufregen, gar kein Railroading (nach deiner Definition) ist, sagen sie vielleicht: "Wir Spieler haben ja gar keinen Einfluss auf den Plot."
oder sie sagen: "Der Plot ist ja voll Scheiße!"
oder sie sagen: "Das ist ja voll die Sandbox! (Hatten wir uns nicht auf einen durchdesignten Plot geeinigt?)"

Das heißt, die Definition kann zwar beeinflusssen, ob die Spielsituation nun Railroading ist oder nicht. Aber sie kann nicht beeinflussen, ob die Leute sich darüber aufregen.

Zum zweiten Teil: In der Praxis fällt das Wort aus den unterschiedlichsten Gründen, da jeder eine leicht andere Vorstellung von Railroading hat. (Sieht man ja alleine an den diversen Railroading-Threads im Tanelorn und sieht man auch in diesem Thread.)

Wenn ich meinem SL vorwerfe, er betreibt Railroading, meine ich etwas vollkommen anderes, als wenn du deinem SL vorwirfst, er betreibe Railroading.

Der Aktivgebrauch kann, wenn man innerhalb der Definition bleibt, nur sein: "Ich nehme mich als gerailroadet wahr".
Nein, denn wenn man nach deiner Definition geht, würde "ich nehme mich als gerailroadet war" ja soviel bedeuten wie:
"Ich nehme mich war als jemand, der den Eindruck hat, dass..."
Was irgendwie doppelt gemoppelt ist.

"Du betreibst Railroading." ist dagegen nach deiner Definition gleichbedeutend mit:
"Du betreibst eine Handlung, von der ich den Eindruck habe, dass..."

Was ich persönlich als ziemlich unintuitiv wahrnehme.

Schöner (und intuitiver) wäre es, wenn die beiden folgenden Sätze äquivalent wären:
1) "Du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Du betreibst eine Handlung, die..."
2) "Ich habe den Eindruck, du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Ich habe den Eindruck, du betreibst eine Handlung, die..."

Pyromancer

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #36 am: 15.07.2010 | 14:48 »
"Du betreibst Railroading." ist dagegen nach deiner Definition gleichbedeutend mit:
"Du betreibst eine Handlung, von der ich den Eindruck habe, dass..."

Was ich persönlich als ziemlich unintuitiv wahrnehme.

Schöner (und intuitiver) wäre es, wenn die beiden folgenden Sätze äquivalent wären:
1) "Du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Du betreibst eine Handlung, die..."
2) "Ich habe den Eindruck, du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Ich habe den Eindruck, du betreibst eine Handlung, die..."

Genau so sehe ich das auch!

Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #37 am: 15.07.2010 | 14:56 »
Aber war es nicht das Ergebnis von anderen RR-Definitions-Diskussionen, dass RR erst zum RR wird, dadurch dass es als solches wahr genommen wird.
Nein, Geräusche entstehen ja auch, wenn keiner da ist, der sie hört. Und natürlich kann es auch extrem laut sein, obwohl niemand da ist, der dies hört.
Nur die Beschwerde "Es ist laut!" kann existieren, wenn jemand da ist, der das hört. Aber die Tatsache, dass es laut ist, kann auch ohne Wahrnehmenden existieren.

Genau so ist es mit Railroading.

Und es ist nunmal so, dass (wie ich im letzten Post bereits gesagt habe), es viel intuitiver ist, Railroading als Sachverhalt denn als persönliche Wahrnehmung zu definieren. (Außerdem erleichtert es die Diskussion darüber, wie es zu der Wahrnehmung kommt, wenn man einen Begriff für den Sachverhalt an sich hat.)

Offline Teylen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #38 am: 15.07.2010 | 14:58 »
Ist es meiner Meinung nach nicht.

Zumal die Feststellung "Es ist laut" keine faktische ist sondern von der Wahrnehmung abhaengt. Ein Tauber wird es fuer Still halten, ein Jugendlicher fuer normal, ein mitt dreissiger Konzert Gaenger als leise, jemand mit guten Gehoer als absolut unertraeglich laut.
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #39 am: 15.07.2010 | 15:02 »
Du sagst es: "Er wird es für laut halten!"

Es existiert nunmal ein extremer Unterschied zwischen "Es ist laut!" und "Ich halte es für laut!"

Der erste Satz gibt einen objektiven Sachverhalt an, während der zweite ein subjektiver Eindruck ist.

Offline K!aus

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #40 am: 15.07.2010 | 15:06 »
Es existiert nunmal ein extremer Unterschied zwischen "Es ist laut!" und "Ich halte es für laut!"

Ich denke wenn man ganz penibel ist, existiert dabei kein Unterschied.

Für meine Begriffe ist das einzig objektive die Messung der Lautstärke auf wissenschaftlicher Basis.

Ob diese Lautstärke dann als laut oder leise eingestuft wird, hängt dann tatsächlich von Kulturkreis, Alter, etc. ab.

Edit:
Bestenfalls kann man objektiv sagen, dass ein Geräusch vorhanden ist...
... was aber wiederum wieder ein Tauber nicht wahrnehmen könnte.

Viele Grüße,
Klaus.
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #41 am: 15.07.2010 | 15:11 »
Wenn man RR nicht emotional und bewertend definieren will, würde ich auch lieber einen faktischen Zustand, als ein subjektives Gefühl als RR definieren wollen.
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #42 am: 15.07.2010 | 15:25 »
Ich denke wenn man ganz penibel ist, existiert dabei kein Unterschied.
Beim ersten Satz kannst du antworten: "Nein, es ist nicht laut."
Beim zweiten Satz kannst du wohl kaum ernsthaft antworten: "Nein, du hältst es nicht für laut."

Die erste Aussage lässt sich also verneinen. Die zweite Antwort lässt sich nicht ernsthaft verneinen. (Disclaimer: Ausnahme natürlich von dem, der die Aussage getroffen hat.)

Und das gleiche sollte auch für Railroading gelten:
- "Der SL betreibt Railroading!" sollte verneinbar sein.
- "Ich habe den Eindruck, dass der SL Railroading betreibt!" sollte dagegen nicht verneinbar sein.

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #43 am: 15.07.2010 | 15:29 »
Genau so ist es mit Railroading.
Nicht nach der o.g. Definition. Und über andere Defintionen redet bitte woanders weiter, ok? Das führt mir nämlich jetzt doch zu weit vom Thema des Fadens weg.

Wenn man RR nicht emotional und bewertend definieren will, würde ich auch lieber einen faktischen Zustand, als ein subjektives Gefühl als RR definieren wollen.
Die Frage ist, woher Dein Eindruck des Emotionalen kommt und ob er bereits in der Definition steht, oder ob er wiederum aus einer anderen Definition stammt. Kannst Du daher genauer fassen, wo Dein Eindruck herkommt?

Offline Urizen

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #44 am: 15.07.2010 | 15:37 »
Ich habe ja irgendwie das Gefühl, dass die Railroading-Begriffs-Debatte etc. einfach sehr diffus ist.
Mir stellen sich da so Fragen, ob es für einene eSeL überhaupt möglich ist, einen Plot/eine Kampagne zu stricken, ohne in irgendeiner Weise RR zu betreiben.
(Ich habe das Gefühl es ist auch mehr ein Problem der Graduierung und irgendwann kommt der Punkt wo jemandem am Tisch subjektiv die jetzt vorgenommene Situation als "zu viel RR" vorkommt, als dass sich klar RR/keinRR sagen lässt.

Zur Trollhöhle: Ich finde es wird erst RR, wenn ich umkehren will, und dann ein Erdrutsch den Weg versperrt o.Ä.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #45 am: 15.07.2010 | 15:43 »
Die Frage ist, woher Dein Eindruck des Emotionalen kommt und ob er bereits in der Definition steht, oder ob er wiederum aus einer anderen Definition stammt. Kannst Du daher genauer fassen, wo Dein Eindruck herkommt?

Ich fürchte, Du verstandest mich miss. Die Zielsetzung die ich aus den vorherigen Diskussionen als Essenz entnommen hatte, war doch, RR objektiv definieren zu wollen und weniger aus dem eigenen Standpunkt heraus zu bewerten.

Wenn man sich dieses Zeil setzt, dann halte ich eine Definition, die an Wahrnehmung gekoppelt ist für unglücklich, da sie subjektiv wird und damit gleichzeitig wieder gewertet wird.
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #46 am: 15.07.2010 | 16:33 »
Nicht nach der o.g. Definition. Und über andere Defintionen redet bitte woanders weiter, ok?
Du sagtest, du bist offen für neue Definitionen. Und ich habe hier beschrieben, wieso mir deine Definition nicht gefällt und wieso ich sie für unintuitiv halte.

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #47 am: 15.07.2010 | 17:00 »
Ich mags nicht, wenn ich in einer Definition ne Wertung drin habe. Das fühlt sich für mich einfach nicht richtig an.

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #48 am: 15.07.2010 | 17:12 »
Und ich habe hier beschrieben, wieso mir deine Definition nicht gefällt und wieso ich sie für unintuitiv halte.
Zur Kenntnis genommen. Aber es bringt jetzt und hier nicht weiter. Weder beschäftigst Du Dich konstruktiv mit meinem Definitionsvorschlag, noch verbesserst Du ihn, weswegen Dein Verweis auf
Zitat
Jede meiner Defintionen ist ausdrücklich nur ein neuer Ausgangspunkt der Diskussion und für Verbesserungen offen!

nicht wirklich treffend ist.

@ Yerhodan: Ich bewerte erst einmal nicht. Und auch in der Definition steckt erst einmal nur genau so viel Bewertung, wie zur Feststellung des Sachverhaltes nötig ist. Das fällt vielleicht nicht auf, wenn man sofort mit "Igitt" reagiert, sobald man "Railraoding" hört. Und da hat Liquid Night meines Erachtens nun recht: Ganz ohne subjektiven Eindruck geht es nicht.

Insofern wäre ich geneigt, bei meiner Bitte zu bleiben. Unter der Voraussetzung, daß ein gewisses Mindestmaß an Subjektivität unvermeidlich ist - kannst Du festmachen, weswegen Dir die Definition "zu emotional" vorkommen?

@ Erik: Man muß es nicht mögen. Man kann die Worte, die nur durch eine subjektive Bewertung füllbar sind ("unerträglich", "wundervoll", "schön", "beeindruckend", "Imposanz", "Duft", "Schmerz", "Leid", "Scham", "Trauer", ...), durchaus aus dem eigenen Gebrauch fernhalten und sie ignorieren, wo sie einen begegnen. "Railroading" wäre dann eben nur ein weiteres dieser Kategorie. Und man kann gewiß gut ohne leben ;-) .
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 17:17 von Merlin Emrys »

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #49 am: 15.07.2010 | 17:18 »
Ich sag ja nur, ich mags nicht, das ist alles. Schmerz bsp. kann man auch wertungsneutral definieren.
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 17:20 von Erik Erikson »