Thema: Railroading - Euer Verständnis?

[Eulenspiegel]

- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge

Diesen Punkt würde ich unter Railroading führen. (Ist sozusagen eine Unterform des Railroadings.) Und wenn ich mir Ludovicos Definition so anschaue, scheint es mir, dass es auch dort unter Railroading fällt.

Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.

Von müssen hat auch niemand gesprochen.
Zwanghaftes Sandboxing muss auch bei ergebnisoffenen Runden nicht sein.

[scrandy]

Diesen Punkt würde ich unter Railroading führen.

Das kann aber per Definition (egal welche) schon kein RR sein, weil es weder Spielentscheidnungen vorweg nimmt noch Handlungen einschränkt. Nur weil der SL eine Frau schreiend aus der Schenke rennen lässt, heißt das noch lange nicht, dass die Spieler ihr helfen müssen oder auch nur mit ihr reden müssen.

Nur weil das weder Sandboxing ist noch einem Simulationisten gefallen würde, weil die Frau ja vom SL dort platziert wird, heißt das noch lange nicht dass das Schimpfwort RR passt. Es ist schlichtweg gutes Storytelling. Der SL gestaltet die Spielumgebung und der Spieler gestaltet die Handlungen und das Auftreten des Spielers.

[Eulenspiegel]

OK, wenn der SL nur sagt "Da rennt eine Frau schreiend aus dem Zimmer." ist das auch nach meiner Definition kein Railroading. (Dies stellt aber nicht sicher, dass die Szene wie geplant durchgezogen wird.)

Wenn der SL jedoch sagt: "Da rennt eine Frau schreiend aus dem Zimmer und ihr eilt ihr zur Hilfe.", dann ist das nach meiner Definition Railroading (und stellt sicher, dass die Szene wie geplant durchgezogen wird).

[scrandy]

Da stimmen wir überein. Nur das man die erste Methode, wenn man es gut macht, dazu nutzen kann das präsentierte Problem so interessant zu machen, dass dadurch natürlich auch ein gewisses lenken der Charaktere möglich ist. Wichtig ist es eben die feine Linie zum RR nicht zu überschreiten und stattdessen eher an den Präsentationstechniken zu arbeiten.

[Wulfhelm]

Mir ist noch eine Sache eingefallen, die für mein Verständnis von Railroading wichtig ist. Ich habe früher immer zwei verschiedene Phänomene als Railroading zusammengeschmissen, die aber nicht notwendigerweise kongruent sind.

1. Durchdrücken der vorgefertigten Handlung wider die Eingriffsmöglichkeiten der Spielercharaktere.
Der böse Schwarzmagier teleportiert sich her, hält eine fünf Minuten lange Rede und tötet anschließend den Prinzen.
Egal, welche Sicherheitsmaßnahmen ihr getroffen habt: Eure Schützlinge werden entführt.

2. Rumschubsen, Demütigen und Schikanieren der Spielercharaktere im Spiel.
Ihr werdet alle von Sklavenjägern gefangengenommen. Der Auftraggeber befreit euch, wenn ihr dafür für ihn arbeitet.
Nachdem ihr den Hexen geholfen habt, belegen sie euch alle mit einem Zwangszauber, so dass ihr keinem was erzählen könnt.

Mittlerweile würde ich sagen, das erste ist Railroading.
Das zweite ist noch nicht mal Railroading. Das ist was noch viel blöderes, für das ich aber noch kein griffiges Wort habe. Gibt's da eines?

[Eulenspiegel]

Im zweiten Teil tritt imho eine Kombination von Railroading und Demütigung auf:
Demütigung: Dein Held wird von Sklavenjägern gefangengenommen.
Railroading: Du als Spieler hast keine Schuld an der Situation und konntest nichts dagegen unternehmen.

Dass in deinem Beispiel Railroading und Demütigung gleichzeitig auftreten, erkennt man imho daran, dass man sich auch Demütigung ohne Railroading vorstellen könnte:
Die SCs sind besonders leichtsinnig und gehen ohne besondere Vorkehrungen in das verruchte Viertel. Dort pissen sie den Chef des Sklavenhändlerringes an und beleidigen ihn. Es kommt zum Kampf, der offen ausgewürfelt wird und den die SCs verlieren. Der Sklavenhändlerchef entscheidet, die SCs zu versklaven.

Das wäre vollkommen offen und ohne Railroading, aber ebenfalls demütigend.

[Wulfhelm]

Zunächst: Ich schrieb ja auch "Nicht notwendigerweise kongruent."
In den Beispielen (aus dem wirklichen Rollenspielerleben gegriffen) war es aber so, dass diese Art der... Motivation... herzlich überflüssig war. Die SCs hätten den Auftrag auch so annehmen bzw. das Geheimnis nicht verraten können. Um die Story voranzutreiben, war das also unnötig. (Das gilt für ausnahmslos alle Versklavungsabenteueraufhänger, die mir bisher untergekommen sind.)
Es kommt aber auch manchmal total aus dem blauen Himmel heraus vor. Wer die alte Orklandtrilogie mit der berüchtigten Nahema-Kettenhemd-Szene kennt, weiß, wovon ich rede. Da fehlte jeder Zusammenhang mit dem Plot. Die Supermagierin kommt an und zeigt den SCs mal, was sie für machtlose Würmer sind, indem sie sie beiseiteschubst und ein bißchen verhext, wenn sie nicht gleich kuschen.

Plausible, durch einsehbar risikoreiches Verhalten verursachte Dinge sind nun wieder was ganz anderes, darum geht es hier nicht.

[Eulenspiegel]

Also Sachen, die überflüssig sind und die man auch streichen könnte, ohne dass sich am Plot etwas ändert, werden "Red Hering" bzw. "Hartwurst" genannt.

Aber ich denke mal, dich hatte damals halt nicht gestört, dass es überflüssig war.

Was dich damals gestört hat, war wohl eher:
1) Du als Spieler konntest die Situation nicht vermeiden.
2) Du willst einen Helden und keinen Sklaven spielen.

Es kommt aber auch manchmal total aus dem blauen Himmel heraus vor. Wer die alte Orklandtrilogie mit der berüchtigten Nahema-Kettenhemd-Szene kennt, weiß, wovon ich rede. Da fehlte jeder Zusammenhang mit dem Plot.

Auch hier wieder:
Was stört dich stärker:
Dass das Auftauchen Nahemas keinen Zusammenhang zum restlichen Plot hat?
Oder dass Nahema demonstriert hat, dass die SCs Luschen sind?

Plausible, durch einsehbar risikoreiches Verhalten verursachte Dinge sind nun wieder was ganz anderes, darum geht es hier nicht.

Doch.
Wir haben zweimal exakt das gleiche:
Nur einmal mit Railroading und einmal ohne Railroading. - Ansonsten unterscheiden sich diese beiden Situationen kein bisschen.

Einmal wirst du mit "Spieler haben keinen Einfluss auf das Geschehen" versklavt (und ist für den Plot eigentlich nicht notwendig). Und einmal wirst du ohne "Spieler haben keinen Einfluss auf das Geschehen" versklavt (und ist für den Plot eigentlich nicht notwendig).

In beiden Fällen hast du:
- Die SCs werden versklavt.
- Die SCs werden gedemütigt (da sich zeigt, dass die NSCs besser sind).
- Die Versklavung ist für den eigentlichen Plot vollkommen irrelevant.
- Es ist ingame plausibel.

Der einzige Punkt, in dem sich die beiden Fälle unterscheiden, ist, ob die Spieler Einfluss darauf hatten oder nicht.

[Wulfhelm]

Aber ich denke mal, dich hatte damals halt nicht gestört, dass es überflüssig war.

Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer. Beim Railroading kann man ja zumindest noch Behauptungen vorschieben, dass es einer guten Geschichte und damit dem gemeinsamen Spielvergnügen dient. Und manchmal stimmt das auch.
Aber in solchen Situationen ist selbst das Railroading nur Fassade für etwas viel schlimmeres, nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen, nur weil man's kann.

Und damit sind wir schon wieder bei einem Kernpunkt: Die ganzen Versuche, Railroading objektiv zu definieren, sind sinnlos,  weil bei Railroading und Spielergängelei nämlich der Vorsatz wichtig ist (und ob's Vorsatz ist, merkt man meistens.)

Und während Railroading meiner Meinung nach nur von einem bedauerlichen Mangel an Einfallsreichtum zeugt, ist die Gängelei (ich glaube, das Wort nehme ich) Beweis für genuine Bösartigkeit. Wenn das ein Spielleiter in seinen eigenen Abenteuern machen würde - die Beispiele waren alle aus Kaufabenteuern - würde ich mir das nicht lange bieten lassen.

Nur einmal mit Railroading und einmal ohne Railroading. - Ansonsten unterscheiden sich diese beiden Situationen kein bisschen.

Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."

[Eulenspiegel]

Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer.
[..]
Aber in solchen Situationen ist selbst das Railroading nur Fassade für etwas viel schlimmeres, nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen, nur weil man's kann.

Was denn nun?
Stört es dich, dass dir dein Spielzeug weggenommen wurde?
Oder stört es dich, dass es nicht zum Plot gepasst hat?

Oder andersrum gefragt: Was würde dich mehr stören:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Und damit sind wir schon wieder bei einem Kernpunkt: Die ganzen Versuche, Railroading objektiv zu definieren, sind sinnlos,  weil bei Railroading und Spielergängelei nämlich der Vorsatz wichtig ist (und ob's Vorsatz ist, merkt man meistens.)

Du darfst nicht den Fehler machen und von deiner Definition auf andere zu schließen:
Nur weil für dich Railroading eine subjektive Sache bezeichnet, heißt das noch lange nicht, dass das auch für andere gilt.

Sage von mir aus, dass deine subjektive Vorstellung von Railroading eine subjektive Sache bezeichnet. Aber sag nicht, dass das allgemeingültig ist.

Bei meiner subjektiven Vorstellung von Railroading z.B. bezeichnet Railroading eine extrem objektive Sache.

Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."

Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!
Es geht um den Unterschied zwischen Tod im ausgewürfelten Kampf und Tod, ohne Möglichkeit Einfluss darauf auszuüben.

Und diese beiden Szenen unterscheiden sich in einen Punkt:
Einmal hat der Spieler einen Einfluss auf den Ausgang und einmal nicht.

Das ist der Unterschied zwischen diesen beiden Todesarten.
Und wenn du dir jetzt meine Definition, die Definition von Sturmklinge und die Definition von Ludovico anschaust, dann stellst du fest:
In allen drei Definitionen ist genau dieser Unterschied derjenige, der Railroading von Nicht-Railroading unterscheidet.

Zumindest nach unseren drei Definitionen unterscheiden sich diese beiden Szenen als durch "Railroading". (Eine ist RR und die andere nicht.)

Und da du keine Definition von RR geliefert hast, kann ich natürlich nicht sagen, ob der Unterschied bei dir auch Railroading heißt, oder welchen Name der Unterschied bei dir hat.

[Ludovico]

Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:

- modulärer Abenteuerbau
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
- mehr vorbereiten als Nötig, so dass die Spieler selbst bei exotischen entscheidungen nicht die vorbereitete Zone verlassen.

Erst wenn das alles nicht funktioniert hat, und man trotzdem die Charaktere in eine Richtung drängen will oder muss kann man RR verwenden. Besser wäre aber einfach mal zu klären, ob die Gruppe absichtlich den SL boykottieren will oder ob die Signale und die Motivation wirklich so eindeutig ist, wie der SL denkt.

Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.

Was besser ist und was nicht, hängt immer noch von der Gruppe ab. Freiwilligkeit ziehe ich auch vor, aber ich hab oft genug erlebt, dass die Wahrnehmung von Spielern und SL differieren und deshalb, wenn man entsprechend spielt und leitet, dann ist RR eine für mich absolut akzeptable Methode. Es ist eine Abkürzung, die ohne grosse Diskussionen auskommt und wenn der SL es geschickt anstellt, dann merken die Spieler es nicht mal (auch wenn sie höchstwahrscheinlich wissen, dass der SL ihnen keine Wahl an manchen Stellen läßt.).

[Wulfhelm]

Was denn nun?

Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?
Weil es überflüssig ist, ist derjenige, der's verbrochen hat, nicht nur ein unbeholfener Plotjünger, sondern offensichtlich ein Arsch. Oder zumindest jemand mit Komplexen, die er an meinem Spieltisch bitte nicht auslebt.

Nur weil für dich Railroading eine subjektive Sache bezeichnet, heißt das noch lange nicht, dass das auch für andere gilt.

Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen. Und Aussagen wie...

Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!

... "falsch" und "richtig" sowieso.

[Eulenspiegel]

Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?

Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:
Erst sagst du:
"Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer."

und kurz darauf sagst du:
"...nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen..."

Und jetzt wollte ich wissen, welche dieser beiden Punkte der Relevante ist:
- Eine Szene spielen, die überflüssig ist.
- Anderen Kindern Mitspielern die Spielzeuge wegnehmen.

Und dafür habe ich auch extra die Frage gestellt, welche der beiden Szenen dich stärker stören würde:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Was war daran unklar?

Weil es überflüssig ist, ist derjenige, der's verbrochen hat, nicht nur ein unbeholfener Plotjünger, sondern offensichtlich ein Arsch. Oder zumindest jemand mit Komplexen, die er an meinem Spieltisch bitte nicht auslebt.

OK, jetzt haben wir die dritte These:
Dich hat also weder gestört, dass es unvermeidlich war noch, dass den Mitspielern ihr Werkzeug weggenommen wurde, sondern es hat dich nur gestört, dass der SL ein Arschloch ist.

Und was ist, wenn der SL kein Arschloch ist, sondern einfach nur ein AB nachspielt, das er mal gelesen hat, ohne großartig darüber nachzudenken? Oder was ist, wenn der SL denkt, dass die Spieler mehr Spaß daran haben, sich von unten langsam hochzuarbeiten, anstatt gleich die großen Helden zu spielen?

Ich halte es für ziemlich voreilig, einen Menschen nur wegen einer Handlungsweise, dessen Grund man noch nichtmal kennt, gleich als Arschloch zu beurteilen.

Aber wenn es dich tatsächlich stört, dass der SL ein Arschloch ist, dann ist die konkrete Technik, die der SL verwendet, letztendlich irrelevant. Es kommt ja nur auf die Persönlichkeit des SLs an.

Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen.

Nein. Wenn man erstmal erkennt, dass bestimmte Worte nicht von allen gleich verwendet werden, sondern dass Worte unterschiedliche Bedeutung haben, dann kann man darauf aufbauen. (z.B. indem der Threadersteller die strittigen Wörter definiert und die anderen Teilnehmer sich für diesen Thread an die Definition des Threaderstellers halten.)

Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.

Und Aussagen wie...... "falsch" und "richtig" sowieso.

Was ist an diesen Wörtern auszusetzen?

[Wulfhelm]

Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:

Ich habe doch gerade nochmal erklärt, dass das eine auf das andere aufbaut. Sorry, aber wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, fällt mir nichts mehr ein.
Eines allerdings noch: "Der, der das verbrochen hat" kann selbstverständlich auch der Abenteuerautor sein, auf den ein unbedarfter SL reinfällt. Das habe ich gleich am Anfang erwähnt. Wieso fragst Du jetzt also danach?

Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.

Ich glaube, die bisherigen Diskussionen sind genau an dem gescheitert, an dem auch diese, und zwar jetzt, scheitert: Sinnbefreite Rechthaberei und absichtliches Nichtverstehen.

[Eulenspiegel]

Beantworte doch bitte einfach folgende Frage:

Was würde dich mehr stören:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Falls du dir unter den Szenen nichts vorstellen kannst, kann ich auch gerne Beispiele für diese beiden Szenen geben.

BTW:
Es gibt auch einige Romanautoren oder Schauspieler, die ich persönlich für ein Arschloch halte, aber ihnen zugestehe, hervorragende Romane zu schreiben bzw. sehr gut schauspielern zu können. Hier trenne ich also persönlich Wertung des Charakters eines Schauspielers/Romanautors von seiner beruflichen Fähigkeit.

Wieso sollte das bei einem RPG-Abenteuerautoren anders sein?
Es kann ja sehr gut möglich sein, dass das AB Indizien dafür liefert, dass der Autor ein Arschloch ist. Aber das wirkt sich doch nicht auf die Qualität des ABs aus. (Das hat durchaus Auswirkungen auf meine Meinung über den Autoren als Privatperson. - Aber nicht auf seine Fähigkeit als Autor.)

[Wulfhelm]

Es kann ja sehr gut möglich sein, dass das AB Indizien dafür liefert, dass der Autor ein Arschloch ist. Aber das wirkt sich doch nicht auf die Qualität des ABs aus.

Das Problem ist: Ich halte Dich nicht für so dumm, dass Du wirklich nicht kapiert hast, was gemeint war. Und das lässt mir leider auch hier nur eine Schlussfolgerung zu, parallel zum Diskussionsgegenstand. Und da spiele ich in beiden Fällen einfach nicht mit.

[carthinius]

Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.

Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?
Tja, doof, selbst demontiert.

[Skele-Surtur]

Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?
Tja, doof, selbst demontiert.

Ich dachte Definitionen sind nie richtig oder falsch, sondern entweder zweckmäßig oder unzweckmäßig.

[Eulenspiegel]

@ Wulfhelm
Beantworte doch einfach die Frage. Ich habe sie dir bereits dreimal gestellt. Wieso versuchst du andauernd auszuweichen und weigerst dich, diese Frage zu beantworten? So schwer ist sie ja nun nicht.

(Ansonsten bin ich mir bei dir unsicher, ob du mich absichtlich missverstehst oder wirklich nicht verstehst, was ich ausdrücken will.)

@ carthinius
Nein, ich halte meine Definition nicht für "richtig".

Wenn du die anderen Threads über Railroading und Definitionen gelesen hättest, würdest du meine Einstellung dazu kennen.
Es gibt keine "richtigen" oder "falschen" Definitionen.
Das einzige, woran sich eine Definition messen sollte, ist:
1) Ist sie wohldefiniert?
2) Besitzt die Definitionen einen Rekursonsanfang, falls sie rekursiv definiert wird?
3) Ist die Definition für das konkrete Konzept, das besprochen wird, zweckmäßig? (Diese Frage lässt sich nicht global beantworten, sondern hängt vom jeweiligen Thread ab.)
4) Ist die Definition intuitiv?

Punkt 1-2 sind extrem wichtig.
Punkt 3 ist relativ wichtig.
Punkt 4 ist eher unwichtig und eher ein "nice to have".

Ich denke, dass meine Definition die Punkte 1,2 und 4 erfüllt und je nach diskutiertem Konzept auch Punkt 3.
Aber ich denke nicht, dass meine Definition die einzige ist, die alle 4 Punkte erfüllt. ich denke, dass auch andere hier im Thread genannten Definitionen diese Punkte erfüllen können.

[Teylen]

Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.

Das ist eine Frage des Standpunkts.
Wenn man nun keine Minderheiten Definition verwendet wie "RR ist nicht schlecht", sondern der von 1of3 oder RdL so folgt, kann man durchaus konstruktive Diskussionen zum Thema haben.

Abgesehen davon erfüllt die Forge Definition, und die von 1of3 alle vier Punkte.

[Eulenspiegel]

Wenn du dir diesen Thread hier durchliest, dann stellst du fest, dass es hier im Tanelorn nur Minderheiten Definitionen von Railroading gibt. Der Trick liegt halt daran, dass man trotzdem konstruktiv miteinander reden kann, solange niemand krampfhaft behauptet, dass seine Definition eine Mehrheits-Definition ist.

Die Forge-Definition mag auf der Forge selber die absolute Mehrheit besitzen. Hier im Tanelorn ist es eine Minderheitendefinition wie jede andere auch. (Und wenn du mir nicht glaubst, lies dir diesen Thread hier durch.)

1of3 hat keine RR-Definition geliefert. Im Gegenteil: Er hat sogar behauptet, dass sich RR der Definition entzieht!

Die Definition von Forge erfüllt durchaus die Punkte 1,2 und 4. Ob etwas den Punkt 3 erfüllt, kann man nicht global beantworten. Das hängt immer vom jeweiligen Thread ab, bzw. vom diskutierten Thema.

[1of3]

Die Definition von Forge erfüllt durchaus die Punkte 1,2 und 4.

Insbesondere enthält sie genau das, was ich geschrieben habe.

[Eulenspiegel]

Du sagtest, Railroading entzieht sich der Definition. Forge dagegen definiert Railroading.

Für mich widersprechen sich diese beiden Ansichten:
Entweder man definiert etwas oder es entzieht sich der Definition. Aber beides gleichzeitig kann wohl kaum auftreten.

[Skele-Surtur]

Da ist was dran.

[Dr.Boomslang]

Deswegen war der Teil ja auch von vornherein eine verkürzte bzw. übertriebene Aussage. Das müsste man aber schon gesehen haben nachdem auf "entzieht sich der Definition" die Definition folgte. Das sollte wohl nur sagen, dass man keine Definition unabhängig von der Sicht der Beteiligten machen kann, dass also keine Definition als ein objektiv beobachtbares Phänomen möglich ist.