Thema: "Welcher SL kann schon Actionszenen?"

[Tudor the Traveller]

Ich bin mal so frei, denn das interessiert mich:

In diesem Thread wurde gesagt:

Wobei ich kampflose Actionszenen grundsätzlich als gleichwertigen Ersatz ansehe. Aber welcher SL kann schon Actionszenen?

Im ernst? Ist das echt so selten? Ich hab immer kampflose Aktionszenen drin: Verfolgungsjagten, Explosionen, Aktionen unter Zeitdruck, Einbrüche usw...
Oder meinst du was anderes?

Nein, ich meine schon dasselbe, aber komischerweise kommt so etwas bei uns nur sehr selten vor. Ich denke, daß liegt daran, daß die wenigsten Systeme dafür Regeln haben. Als wir z.b. angefangen haben SW zu spielen hatten wir auch die ein oder andere Verfolgungsjagd, aber SW hat ja auch richtige Regeln für Verfolgungsjagden.
Dann ist es so, daß sich die Actionszenen bei uns selten bis nie aus dem Zusammenhang ergeben, das sind meist nur vorbereitete Szenen des SLs.

Ist es wirklich so schwierig, Actionszenen zu spielen? Welche Regeln bräuchte es denn, um schöne Actionszenen zu unterstützen?

[Maarzan]

Ich denke nein. Es erscheint mir eher von den Spielern und ihren Charakteren abzuhängen. Mit den tollen Bildern wie im Kino können wir hier von außen nicht dienen - da ist dann jeder mit seiner Vorstellungskraft selbst gefragt.
Bleibt also noch der Nervenkitzel. Und dazu gehört dann eben auch das Risiko. Also braucht es ein System, welches die Handlungen und die Folgen abbilden kann und Spieler/Chars, welche die Herausforderung annehmen.

[Blutschrei]

Auch mir fällt es oft schwer, kampflose Actionszenen zu improvisieren. Wenn ich sie von vornerein plane und mir Gedanken dazu mach, was die Charaktere in der Szene wie beeinflussen können und ob ich für das ganze einen Regelmechanisms brauche, dann kanns funktionieren, wenn die Spieler mitziehen, und nicht gerade einen Monolog über ihre Elfensippe abhalten müssen.

Ich wäre in Actionszenen froh über Würfelbeeinflusste Regeln bezüglich Sprungweite und -Höhe (was das System aber in anderen Szenen wieder recht kompliziert und unübersichtlich werden lassen kann). Generelle Regeln für springende, fallende, fliegende SCs, Schaden beim Aufschlag, Kampfmanöver beim Springen/Fallen, Ausweichsprünge etc, dafür bräuchte ich Regeln, die ich mir nicht irgendwo herleiten und zusammenschustern muss, sondern welche die für solche Situationen passend und stimmig funktionieren udn schnell anwendbar sind.

[tartex]

Ist es wirklich so schwierig, Actionszenen zu spielen? Welche Regeln bräuchte es denn, um schöne Actionszenen zu unterstützen?

Skill Challenges.

[peuky74]

Ist es wirklich so schwierig, Actionszenen zu spielen? Welche Regeln bräuchte es denn, um schöne Actionszenen zu unterstützen?

meiner erfahrung nach braucht es ein möglichst schlankes regelkonstrukt. blättern, rechnen, taktieren sollte bei einer rasanten actionszene nicht vorkommen. jede pause oder verzögerung ist ein potentieller atmosphärekiller. jede durchdachte oder geplante handlung genauso. jede entscheidung der spieler muss/soll aus dem bauch heraus gefällt werden.

wir hatten ganz früher mal eine sogenannte "7 sekunden regel", die wir leide im laufe unseres spiel aufgrund von immer wieder mitespielenden langsamen spielern aufgeben mussten. die regel besagt im grundegenommen, dass jede aktion innerhalb eines 7 sekündigen zeitfensters angesagt werden muss und damit haben wir, was actionsequenzen anging, die besten erfahrungen gemacht.

ich erinner mich noch gut an eine verfolgungsjagd durch die kanalisation. die gruppe war auf der vor einem kult und seinen magiern flüchtend ne halbe stunde nonstop unter druck, sodass bei dem einen oder anderem spieler sogar echte erschöpfungssymptome zu erkennen waren.
ich glaube für einen sl gibt es kein befriedigerendes gefühl, wenn er die schweissperlen auf der stirn seiner spieler beobachten kann, während diese in nackter panik, nach luft ringend ihre nächste aktion rausbrüllen -)

[Captain]

Ich spiele gerne Action-Rollenspiel. Nicht ständig aber doch oft. Ich achte dabei sehr bewust darauf, daß Kampforientierte Action sich mit nicht-kämpferischer Action die Waage hält. Das ist nicht immer leicht.
Was man braucht ist eine gute Motivation für die Spieler, z.B. indem man dafür sorgt, daß etwas für sie wichtiges auf dem Spiel steht. Das kombiniert man mit nem gewissen Countdown Effekt (niemans nen echten Countdown, aber eben etwas was die Dringlichkeit treibt). Und dann braucht man nur noch Hindernisse unterschiedlichster Art.

Ich hab schonmal ein ganzes Abenteuer geleitet, daß eine einzige Verfolgungsjagd war.

Welche Regeln bräuchte es denn, um schöne Actionszenen zu unterstützen?

Ich komm am besten klar, indem ich hierfür den Regelball schön flach spiele. Ideal ist es, wenn man nicht gegen Schwierigkeiten würfelt, sondern darauf, wie gut man besteht (d.h. im Fehlschlagsfall besteht man nur gerade so eben).
Auch halte ich es für wichtig, ein Regelsystem zu nutzen, welches frei definierte/frei beschriebene Manöver umsetzen kann.

[Falcon]

Man müsste natürlich erstmal klären, was mit kampflosen Actionszenen gemeint ist. Ich glaube, daß die Auswahl da auch gar nicht so groß ist.

Wie aus der Pistole geschossen kommt ja immer sofort "Verfolgungsjagd". Und was kommt dann? ...
Irgendwie sind 90% der Actionszenen doch Variationen von Verfolgungsjagden. Von daher ist es vielleicht nicht verwunderlich, wenn sie so selten vorkommen, Verfolgungsjagden kann man eben nicht beliebig oft wiederholen bevor es langweilig wird.
(z.b. hat in unserer Runde die Anzahl unserer SW Verfolgungsjagden MASSIV abgenommen, sobald man sich erstmal an das neue Spielgefühl gewöhnt hatte).

Um solche Szenen dann umzusetzen braucht man imho ein einfaches aber sehr flexibles System (ein einfaches System, daß man nur schwer variieren kann dagegen ist genau so hinderlich wie ein komplexes System), oder ein detailliertes System, daß man aber durch viel Lernen erstmal auswendig können muss. Naja, zumindest brauche ich solche Systeme, es soll ja auch Spieler geben, die ganz ohne Regeln spielen können 

[peuky74]

Ideal ist es, wenn man nicht gegen Schwierigkeiten würfelt, sondern darauf, wie gut man besteht (d.h. im Fehlschlagsfall besteht man nur gerade so eben).

hmm? welchen sinn hat denn ein händchenhaltendes system, welches kein risiko zulässt? bzw wie kann dabei so etwas wie spannung aufkommen?

[tartex]

Ein Fehlschlag darf halt nicht gleich das Ende bedeuten. Und die Spieler sollten die Wahl aus unterschiedlichen in klare Regeln gegossene Aktionen haben.

[Pyromancer]

Man müsste natürlich erstmal klären, was mit kampflosen Actionszenen gemeint ist. Ich glaube, daß die Auswahl da auch gar nicht so groß ist.

Wie aus der Pistole geschossen kommt ja immer sofort "Verfolgungsjagd". Und was kommt dann? ...
Irgendwie sind 90% der Actionszenen doch Variationen von Verfolgungsjagden. Von daher ist es vielleicht nicht verwunderlich, wenn sie so selten vorkommen, Verfolgungsjagden kann man eben nicht beliebig oft wiederholen bevor es langweilig wird.

Hm, siehst du da einen prinzipiellen Unterschied zu "Kampf"?

[critikus]

...Und die Spieler sollten die Wahl aus unterschiedlichen in klare Regeln gegossene Aktionen haben.

Ne, brauchen sie nicht. Es sind nur ein paar möglichst einfache Regeln für Konflikte nötig und viel Phantasie. Dann muss man die Spieler nur machen lassen. Und bei (Würfel) Fehlschlägen gilt nur "Fun with failure". Eine gescheiterte Aktion liefert nur die Grundlage für neue Konflikte und Action. am besten läßt man die Spieler die Szene einfach nur beschreiben, je waghalsiger, dynamischer desto besser. würfeln muss man eigentlich wenig. Den Rest machen schon die Spieler. Als SL sollte man nur ein paar schöne Hindernisse (Mooks, Gegner usw.) haben und das wars.

[Ingo]

Ich persönlich reduziere die Proben und lasse die Spieler nach klarem Menschenverstand würfeln. Vor allen Dingen gibt es nicht für jede Teilaktion eine Probe, sondern eine realistische für eine Gruppe von Aktionen. Dann dürfen die Spieler ihre Aktionen beschreiben.
Zusätzlich baue ich Druck auf, in dem ich den Spielern etwas Zeit nehme. Sie müssen schnell würfeln und schnell agieren und baue lieber ab und an eine Auszeit ein, in der sie nachdenken können oder sich einen Spruch raussuchen.

Dadurch gibt es recht schnelle "Action"-Phasen.

[tartex]

Ich bevorzuge die klaren Regeln, damit Spieler nicht vom Spielleiter für spektakuläre Aktionen bestraft werden.

Nichts nimmt den Saft so sehr raus, wie ein Spielleiter, der plötzlich einen Realismuskoller kriegt.

Klar, wenn man jemanden hat, der mit Wushu unterm Kopfpolster schläft, wird es auch bei klassischen Systemen kaum Probleme geben. Aber verschiedene Aktionen mit verschiedenen Vor- und Nachteilen, also ein wenig taktische Tiefe, erweitert den cinematischen Rahmen doch nur.

Die Verfolgungsjagden bei SW finde ich nur mäßig spannend.

[Falcon]

Hm, siehst du da einen prinzipiellen Unterschied zu "Kampf"?

Einen Unterschied ZU Kampf sehe ich natürlich, beim Kampf versuchen sich die Gegner ja gegenseitig zu schädigen. Ob ich einen Unterschied IM Kampf sehe: Vermutlich verhält es sich im Kampf ähnlich, sind ja im Grunde auch nur alles Variationen von kampfbetonten Actionszenen, aber aus irgendeinem Grund nutzen diese sich nicht so stark ab.

Und bei (Würfel) Fehlschlägen gilt nur "Fun with failure". Eine gescheiterte Aktion liefert nur die Grundlage für neue Konflikte und Action. am besten läßt man die Spieler die Szene einfach nur beschreiben, je waghalsiger, dynamischer desto besser. würfeln muss man eigentlich wenig. Den Rest machen schon die Spieler. Als SL sollte man nur ein paar schöne Hindernisse (Mooks, Gegner usw.) haben und das wars.

Da stellen sich mir schon vom Lesen die Nackenhaare auf (und ja, ich hab schon Erfahrungen so zu spielen). Genau so eine Abneigung habe ich auch gegen Outtime Zeitdruck; SL: "Jetzt MACH, MACH SCHON! Was tust du ?! ZACK ZACK ZACK.... ja leider zu spät, der nächste". Mir macht das keinen Spass. Deswegen ists ja auch so schwer allgemein zu sagen "man braucht diese und jene Regeln, man braucht keine Regeln...".

Die Frage ist ja: Spielt Kampf in so vielen Runden eine Rolle, weil es häufig so detaillierte Regeln gibt, oder umgekehrt? Also würde es mehr Actionszenen geben, wenn es explizite Regeln dafür gibt?
Im Fall von Savage Worlds kann ich das bei uns nir bejahen. Es gab Verfolgungsjagdregeln, also wurden Verfolgungsjagden gespielt. Aber wie schon gesagt, haben die sich viel schneller abgenutzt als die Kämpfe. Irgendwann haben wir es dann wie zuvor auch fast ganz bleiben lassen.

Alle reden auch schon wieder total theoretisch. Ich würde gerne mal ein paar Beispiel für Actionszenen lesen (am besten solche, die KEINE Verfolgungsjagden sind).

[Ingo]

Die Frage ist ja: Spielt Kampf in so vielen Runden eine Rolle, weil es häufig so detaillierte Regeln gibt, oder umgekehrt? Also würde es mehr Actionszenen geben, wenn es explizite Regeln dafür gibt?

Kämpfe sind bei vielen beliebt weil es so etwas wie Aktion simuliert. Sogar bei Systemen bei denen Kämpfe in Würfelorgien ausarten.
Regelfetischisten wiederum regeln alles gerne, was regelmäßig auftritt.

Ich behaupte mal, daß es so viele Kampfregeln gibt, weil sie sich leicht regeln lassen und Kämpfe so beliebt sind, weil es etwas von Action hat. Einen direkten Zusammenhang stelle ich persönlich da nicht her, es mag aber einen geben.

[Falcon]

naja, Actionszenen sind auch Action (d'uh) und sie lassen sich prinzipiell ja genau so leicht verregeln. Aber das tut (kaum) einer und ich behaupte, sie sind auch nicht so beliebt wie Kampfszenen.

Aber imho ist das nichts Besonderes, denn ich zweifle einfach die Aussage des Topics an sich an, daß es überhaupt so ein großes Feld von Actionszenen gibt, daß sich Regelkomplexe dafür überhaupt lohnen.

wie gesagt, ich warte auf Beispiele. Wie oft und welche Szenen hattet ihr in euren Runden mit Action aber ohne Kampf? (mir fallen spontan nur 2 ein)

[ErikErikson]

Nur eine, in Panhumoricum. Und das war geskriptet.

[Oberkampf]

Obwohl ich Verfolgungsjagden mag, bring ich sie nicht oft - oder zumindest nicht so oft, wie ich gerne wollte. Was aber auch daran liegt, dass in vielen Systemen, die ich geleitet habe, die Regeln dafür entweder doof oder nicht vorhanden waren.

An Actionszenen bringe ich immer noch gern Kletterpartien und vor allem alle möglichen Arten von Wassersport: Schwimmen, Tauchen, Schiffchen verenken fahren usw.
Daneben gelegentlich Schleichen für den Schurken (so vorhanden), enthält ja auch Action.

Die typischen kampflosen Actionszenen sind entweder SC gegen die Natur oder Technik. Also z.B. Einbrechen (Klettern, Schlösser öffnen, Alarmanlage entschärfen, Schleichen...) oder eben auf Reisen: Stromschnellen, Hurricans, Strudel, lange Tauchstrecken (ohne Wasseratmen oder moderne Taucherausrüstung). Viel lässt sich auch durch Versagen der Technik in einer gefährlichen Situation provozieren (z.B. Schiffsreperatur der Außenhülle bei schwerem Seegang/fremdartiger kosmischer Strahlung). Und natürlich gibt es die klassische Bombe zum entschärfen.
Oft stellt sich dabei die Frage, ob das System eine Mechanik mitliefert, die sowohl die Angelegenheiten in Sequenzen unterteilt als auch die ganze Gruppe daran teilhaben lässt. D&D4 macht das z.B. mMn recht gut.

Allerings sind mir Actionszenen am Liebsten, die auch Kampfelemente enthalten.

[Eulenspiegel]

Beispiele für kampflose Actionszenen:

• Verfolgungsjagd zu Fuß oder zu Auto oder mit dem Schiff.
• Eine einstürzende Höhle /einstürzenden Tempel verlassen.
• Schiff durch einen Hurrikan steuern
• Triebwerke beim Flugzeug fallen aus und man muss eine Notlandung einleiten
• Wettrennen / Pferdewettrennen / Formel 1
• Sport (vor allem Fußball)

Ich denke, wenn es dazu vernünftige Regeln gäbe, würde man so etwas auch häufiger spielen.

[Mouncy]

Zunächst sollten wir vielleicht mal klären was es denn alles an Actionszenen so gibt:

Verfolgungsjagden
Ist klar, wurde bereits zur Genüge erläutert

Die Wilde Fahrt
SCs sehen sich mit einer Situation konfrontiert, die sie nur unter großen Mühen beenden können, aber dies unter allen Umständen tun sollten. Bsp.: Lorenfahrt in den klassischen Zwergenmienen im Klischee Gebirge, bei der wie immer der Bremshebel versagt... ich denke es ist klar was ich damit meine. Auch sehr schön: Floßfahrt auf einem reißenden Fluss. Warum ich das nicht als Verfolgungsjagd sehe? Ganz einfach: Man (die SC's) will eher anhalten bzw. sicher ankommen, als möglichst schnell voran zu kommen, und die kontrolle über die Situation gleitet einem auf eine ganz andere Art allmählich aus den Fingern. Dass man dafür trotzdem ähnliche oder gar die selben Regeln benutzen kann ist auch klar, das ist eine gänzlich andere Frage.

Flucht vor dem Unheil
z.B. aus einem brennenden, gerade in sich einstürzenden Gebäude entkommen. Erdbeben mit Stärke 5000 in der bereits erwähnten Klischee Miene. Auch hier gilt: Selbe oder ähnliche Regeln wie bei den beiden zuvor erwähnten Situationstypen stehen dem nicht entgegen.

Schadensbegrenzung
Ein Stadtbrand. Classic! Die Frage ist nicht, ob diese Situation verhindert werden kann, sondern nur wie groß der dabei verursachte Schaden sein wird. Weitere Beispiele: Leck im Schiff, aus allen Ecken sprudelt euch das salzige, eiskalte Wasser des Pazifik entgegen...

Fällt jemandem noch ein weiterer Situationstyp ein?

Ich mach einfach mal hier weiter:
Was haben alle diese Situationen gemeinsam? Sie erfordern schnelles handeln in einer nicht unbedingt vorbestimmten Zeit, aber dafür mit sicherem Ende. Klare Bedingungen also, für das Ende der jeweiligen Situation. Sag den Spielern, was zu tun ist, und wann es endet! Sag ihnen auch, mit welchen möglichen Konsequenzen sie zu rechnen haben!
Ich denke wer mit diesen Gedanken im Hinterkopf mit dem System seiner Wahl versucht Action zu spielen, wird mindestens nicht entäuscht werden, bestenfalls richtig gute Ergebnisse erzielen und viel Spaß mit der Runde haben.
Noch besser sind, meiner ganz persönlichen und eigenen Meinung nach, jende Spiel, die ein gewisses Maß an Regeln für solche Situationen anbieten. Nur zu sehr einengen darf es halt nicht. Und das Mittelmaß muss, wie so oft bei RSp Themen, jede Gruppe für sich selbst finden.

[Falcon]

ich weiss nicht, ich würde nicht jede Abenteuerszene als Actionszene bezeichnen.

Einen Einbruch für den Dieb würde ich nur als Actionszene bezeichnen, wenn z.b. gerade ein Diebeskonkurrent im selben Moment ins das Haus einstiegt um dasselbe Diadem zu stehlen.

Eine Kletterparty würde ich nur als Actionszene bezeichnen, wenn dem Kletterer gleichzeitig Steine auf den Kopf fallen und unten Krokodile warten.


Ich würde auch einige Szenen als kampflose Action bezeichnen, selbst wenn Waffen im Einsatz sind (wenn z.b. der Kletterer von Pfeilen beschossen wird). Eine waschechte Kampfszene ist es für mich nur, wenn beide Seiten Kämpfen.

Oft stellt sich dabei die Frage, ob das System eine Mechanik mitliefert, die sowohl die Angelegenheiten in Sequenzen unterteilt als auch die ganze Gruppe daran teilhaben lässt. D&D4 macht das z.B. mMn recht gut.

das ist mir auch wichtig, da stimme ich zu. Allerdings sehe ich nicht, wie D&D4 da hilft (nein, die SKill Challenges funktionieren mMn nicht).

überhaupt finde ich diese "Sequenzen", die man auch vom Kampf kennt, wichtig. Nimmt man z.b. Eulenspiegels Beispiel mit der Notlandung, ist das im Grunde nur eine einzige Skillprobe, die im ungünstigsten Fall einfach immer wieder wiederholt wird.

@Mouncy: dein "flucht vor dem unheil" ist im Grunde auch nur eine Verfolgungsjagd: Höhle gegen Läufer.
Das etwas zu einem unwiderbringlichen Ende hinläuft, finde ich aber schonmal interessant.

[Mouncy]

@ Falcon
Wenn man grobkörnig genug an die Sache heran geht, ist alles eine Verfolgsungsjagd, sogar ein kampf. "Damage Race" und so... Aber dann kann ich auch gleich nur eine Münze werfen und brauche überhaupt keine Regeln mehr lernen. IMHO, sollte man also etwas feinkörniger werden. 

[Oberkampf]

ich weiss nicht, ich würde nicht jede Abenteuerszene als Actionszene bezeichnen.

Einen Einbruch für den Dieb würde ich nur als Actionszene bezeichnen, wenn z.b. gerade ein Diebeskonkurrent im selben Moment ins das Haus einstiegt um dasselbe Diadem zu stehlen.

Eine Kletterparty würde ich nur als Actionszene bezeichnen, wenn dem Kletterer gleichzeitig Steine auf den Kopf fallen und unten Krokodile warten.

Prinzipiell richtig, aber für was anderes würde ich auch nicht würfeln. Die Actionszene braucht natürlich Gefahr und/oder Zeitdruck, um einen Wert für das Spiel zu haben. Außerdem muss es für die Charaktere um irgendwas gehen.

Unterthema Skillchallenge:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was D&D4 angeht, so haben die Regeln zwar einige Macken, bieten aber auch Vorteile: die Initiative,  was zu tun ist, liegt bei den Spielern, gute/coole Ideen können eingebracht werden, Fort- und Rückschritte sowie die ganze dahinterliegende Mechanik sind transparent. (Ja, ich habe eine klene, schmutzige, gamistische Seite, und natürlich sehe ich die Problematik, dass die Skillchallenge stur nach DMG I gespielt ein langweiliges Sammeln von Erfolgen ist.)

@Mouncy

Schöne Kategorisierung

[ErikErikson]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hast du ne gscheite Skill Challenge regelung?

[Tudor the Traveller]

überhaupt finde ich diese "Sequenzen", die man auch vom Kampf kennt, wichtig. Nimmt man z.b. Eulenspiegels Beispiel mit der Notlandung, ist das im Grunde nur eine einzige Skillprobe, die im ungünstigsten Fall einfach immer wieder wiederholt wird.

Das ist eine beachtenswerte Aussage. 1. Stellt sich mir nämlich die Frage, wo in "ist das im Grunde nur eine einzige Skillprobe, die im ungünstigsten Fall einfach immer wieder wiederholt wird" der Unterschied zum Kampf ist, denn dort würfelt man im Prinzip auch immer auf die gleichen Fähigkeiten. 2. ist genau das: "ist das im Grunde nur eine einzige Skillprobe" m.E. ein zentrales Problem von Action-Szenen. Im Kampf sind die Mechanismen eben NICHT so gemacht, dass EINE Probe über Erfolg oder Misserfolg entscheidet. So sollte es in einer Action-Szene auch sein. Irgendwie muss man die Szene in eine Reihe aufeinanderfolgender Proben gliedern, deren Erfolg oder Misserfolg das eigentliche Ziel der Szene (Anhalten, Entkommen, Ankommen, etc.) näher kommen oder sich entfernen lassen.

Eine Idee wäre es, analog zu z.B. Trefferpunkten so eine Art Action-Punkte abzustreichen, wenn man Misserfolge sammelt. Sind die Punkte weg, hat man die Action-Szene "verloren", d.h. das Ziel nicht erreicht. Das könnte man natürlich auch positiv aufbauen, sodass man die Punkte ansammeln muss, um das Ziel zu erreichen. Eventuell könnte man so eine Action-Szene genauso auflösen, wie einen Kampf: die widrigen Umstände sind der Gegner, der den SC angreift und ihm Punkte klaut, während der SC gegen die Umstände antritt und diesem Punkte klaut bzw. "Überlebenspunkte" o.ä. aufbaut. Dafür bräuchte man aber eine Messlatte für den "Angriffswert" der widrigen Umstände sowie deren "Schaden" und entsprechend die des SC.
Oder vielleicht das Ganze mehr wie ein Tauziehen auf Zeit? Man hat x Runden Zeit bis zum Point of no Return; in der Zeit muss man eine bestimmte Zahl Punkte anhäufen, die einem auch wieder flöten gehen können.
Man könnte damit auch sehr verschiedene Fähigkeiten einbringen.