Autor Thema: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?  (Gelesen 8474 mal)

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ErikErikson

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Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« am: 22.07.2010 | 14:48 »
Also gut, ich versuchs nochmal etwas aufgeräumter. Da es aber nur ne Idee ist, geht das nicht perfekt. Also:

Sagen wir, wir wollen das Rollenspielhobby prestigeträchtig machen. So wie andere beliebte Hobbys auch. Wie würde das gehen? Ich stelle die These auf: Nur mit dem freien Spiel! Das freie Spiel verkörpert das, wa die Gesellschaft als wertvoll erachtet. Ein freies Spiel mit folgenden Charakteristika: Charakterfokusierung, eine gut simulierte Welt, sich logisch auswirkende Entscheidungen, die Spieler als "Macher", Betonung des Rollenspiels im Sinne von Theaterdarstellung, Betonung der Entwicklung von Charakteren, Forderung der Spieler, Player Empowerment.

Was weg müsste: Gewalt, Passivität der Spieler, Sprechzeit des SL, fester Storyverlauf, komplexe Regeln, Regeln für Kampf.

Das des nur ne Hypothese ist und nicht meine Meinung sag ich hier nochmal, obwohls eh für die Katz ist.

Railroading Erählonkelspiel  und verwandte Spielstile sowie Old-School haben IMO nicht das Prestige offener Stile wie etwa Sandboxing. Und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb der Szene. Soweit die Allgemeinheit überhaupt Ahnung hat.

Sandboxing und ähnliches fördert zumindest theoretisch Eigenständigkeit, Mündigkeit, Aktivität, Selbstwirksamkeit, und was weiss ich noch.

Railroading hat damit zu kämpfen, dass es nur Geschichtenerzählen ist, und Old-School setzt man in die WoW und Mensch-Ärgere dich nicht-Ecke.

Das ist zumindest mein Eindruck. Was meint ihr?

Nur so ein Eindruck. Ich frage mich, wie man Rollenspiel am besten vermarkten könnte. Und ich finde eben, das nur das freie Spiel die Chance hat, als mehr als wirre Freizeitbeschäftigung angesehen zu werden. Das einzige mit mehrwert, sozusagen.

Ich weiss auch das niemand außerhalb was mit freiem Spiel anfangen kann. Aber wenn mans erklären würde.

Beim RR ist man in der Charentwicklung eingeschränkt durch die Story. Beim freien Spiel ist man nur durch die Gruppentauglichkeit eingeschränkt. Beim freien Spiel entwickelt man in der Gruppe und zusammen mit der Gruppe einen Charakter, der sich gut einfügt und sich selber weiterentwickelt.

Beim RR steht oft die Story im Vordergrund, und nicht so sehr der Charakter und dessen Ziele. RR ist für mich eher klassiches Theater, und freies Spiel Impro-Theater und Selbsterfahrung.

Ich meine die Frage: "Was hat Rollenspiel zu bieten? Dann kann man sagen: Spaß! Und was noch? Gibt es akzeptierte Werte/Fähigkeiten was weiss ich, die durchs Rollenspiel gefördert werden? Mal abgesehen vom üblichen sozialen Zeug.

Und da finde ich, kommt das freie Spiel am besten weg. Deutlich. Vor allem deshalb, weil eben Selbstvernatwortung bei uns son hohen Stellen wert hat.

Railroading dachte ich hier als das klassische DSA oder Cthulhu Abenteuer.RR ist das DSA Abenteuer "Pforte des Grauens" oder "Froschkönigfragmente" genau so spielen, wies im Buch steht.


Sandbox als Weltsimulation mit Fokus auf die Charaktere und deren Ziele und Entwicklung.

Old School als Dungencrawl und Hack n Slay.





« Letzte Änderung: 22.07.2010 | 16:17 von Luke Piestalker »

Offline Glgnfz

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #1 am: 22.07.2010 | 14:52 »
Darf ich kurz mit einem lockeren aus der Hüfte geschossenen "Kokolores!" antworten, bevor ich zu einer richtigen Antwort ansetze?
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WitzeClown

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #2 am: 22.07.2010 | 14:56 »
Erik, du sprichst wirr.

Was soll mir dein Eingangspost sagen?  wtf?

Offline Hotzenplot

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #3 am: 22.07.2010 | 14:57 »
Ich habe den gleichen Eindruck wie du, Erik.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Heretic

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #4 am: 22.07.2010 | 15:02 »
Ich versteh den Eingsangspost auch nicht. Null, Niente, Nada, ZINGO.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #5 am: 22.07.2010 | 15:04 »
Railroading und verwandte Spielstile sowie Old-School haben IMO nicht das Prestige offener Stile wie etwa Sandboxing.
Diese Satz ist schon die beste Realsatire! Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

Offline Sashael

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #6 am: 22.07.2010 | 15:09 »
Railroading und verwandte Spielstile sowie Old-School haben IMO nicht das Prestige offener Stile wie etwa Sandboxing. Und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb der Szene. Soweit die Allgemeinheit überhaupt Ahnung hat.
Hervorhebung durch mich. Jemand, der auch nur annähernd weiß, wovon du redest, steht mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit nicht ausserhalb der "Szene" (was auch immer die eigentlich sein soll).

Zum Rest:
Siehe den Thread über die nicht glückliche Gruppe im freien Fallout-Sandkasten.
Siehe tausende glückliche DSA-Fans mit Kaufabenteuern.

Ich habe selber genug Spieler erlebt, die viel lieber einem vorgegebenen Hinweispfad nachgerannt sind, als sich ihre eigenen Abenteuer zu gestalten.
"Prestige" hat in diesem Hobby nur den fauligen Geruch von elitärem Gehabe und Fanboytum.

Nur so ein Eindruck. Ich frage mich, wie man Rollenspiel am besten vermarkten könnte. Und ich finde eben, das nur das freie Spiel die Chance hat, als mehr als wirre Freizeitbeschäftigung angesehen zu werden. Das einzige mit mehrwert, sozusagen.
Und das ist bullshit. Vollkommen gerailroadetes DSA könnte möglicherweise sogar mehr Chancen bei "Aussenstehenden" haben, als "ernsthaftes" Hobby angesehen zu werden (Stichwort: Impro-Theater, Schauspielerei etc.), als ein offenes freies Spiel. Nur so als Gegengedanke.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Glgnfz

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #7 am: 22.07.2010 | 15:11 »
Nur mal ganz grob gesprochen vermischst du diverse rollenspieltheoretische und -historische Ebenen.

Die Begriffe RR, SB und OS gegeneinander zu stellen, ist völlig unmöglich!


Ich weiß spontan auch nicht, wie ich da einfach formuliert versuchen kann aufzuräumen, aber ich versuche es mal. (Zumal alle drei von dir verwendeten Begriffe wieder überaus grob umrissen und keineswegs als "scharf definiert" anzusehen sein dürften.)


"Railroading" ist eine Technik, die ein Spielleiter einsetzen kann, um ein Abenteuer so verlaufen zu lassen, wie er es gerne hätte. Als eigenen Spielstil würde ich es nicht ansehen wollen.

Das Spielen in der "Sandbox" ist (in meinen Augen) eine Mischung aus Technik und Spielstil. Der SInn des Ganzen ist es, den Spielern eine Welt zu präsentiere, die sie nach Belieben erkunden können, was ihnen eine möglichst große Freiheit geben soll.

Den Begriff "Old-School" kann ich mit den beiden anderen gar nicht in Verbindung bringen, denn es ist keine Technik und kein Spielstil, sondern man könnte ihn am ehesten als Geisteshaltung bezeichnen. Sollte ich Railroading und Sandbox mit Old-School in Verbindung bringen, würde ich sagen, dass das Spielen in Form der Sandbox die ursprünglichste Form der Rollenspielkampagnen ist, da sowohl Arnesons "First Fantasy Campaign", als auch die Greyhawk-Greyhawk Castle-Castle Maure-Kiste von Gygax/Kuntz - von den End-Siebzigerjahre-Produkten von Judges Guild wie den Wilderlands will ich hier gar nicht reden - komplett als freie Kampagnen ausgelegt waren.





... ganz nebenbei: Wer mir hier im Thread ganz nebenbei eine Definition von "Old School" liefert, die mich begeistert, bekommt mein letztes Exemplar von "Die Festung des Bergkönigs" in der RPC 2009er Version geschenkt!
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #8 am: 22.07.2010 | 15:17 »
Ich finde diesen Thread ehrlich gesagt längst überfällig. Aber Erik drückt sich echt ungünstig aus

Ich denke er meint:

"Haben Erzählrollenspiele zur Zeit keinen Wert? Redet man von Story oder Plot so ist man sofort Erzählonkel, macht angeblich Railroading und irgendwie wird alles was nicht explizit aus Würfeln und Regeln kommt sofort zur Wilkür. Auf der anderen Seite stehen sowohl die Gamisten mit regelharter Simulation und sehr kampforientiertem (aber oft sandboxigem) Spiel als auch die alternativen Storyspieler die mit R-Maps, Player Empowerment und anderen Mitteln möglichst viel Erzählrechte verteilen wollen. Alles dreht sich um Spielerfreiheit und der Spielleiter ist im besten Fall ein eSeL. Ist also Spielerfreiheit zur Zeit am besten angesehen?"
« Letzte Änderung: 22.07.2010 | 15:59 von scrandy »
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #9 am: 22.07.2010 | 15:22 »
Wassn das? Eine "welche Nische ist bequemer" Frage?

Jeder Spielstil hat so seine Anhänger und befürworter. Zu fragen was beliebter ist, ist wie die Frage ob man lieber Ski fahren oder schwimmen mag. Zur Zeit wird vermutlich letzteres grad beliebter sein. In nem halben Jahr sieht das schon wieder anders aus.
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #10 am: 22.07.2010 | 15:24 »
Ich frage mich, wie man Rollenspiel am besten vermarkten könnte.
Du willst das Rollenspiel an sich massentauglicher machen? Dann solltest du solche Beschreibungen wie
Zitat
wirre Freizeitbeschäftigung
tunlichst unterlassen.  

Zitat
Ich weiss auch das niemand außerhalb was mit freiem Spiel anfangen kann. Aber wenn mans erklären würde.
Aber das ist doch ganz normal, dass Außenstehende bzw. Unwissende damit nichts anfangen können, wenn du plötzlich anfängst, von Sandboxen,Railroading & Immersion zu reden,wenn du versuchst, ihnen Rollenspiel zu erklären bzw. schmackhaft zu machen.

Abgesehen davon ist "freies Spiel" auch so ein Begriff, den jede Spielgruppe unterschiedlich für sich auslegt. Die einen stehen voll drauf, und spielen nur noch so. Andere wiederum nutzen ab&zu freies Spiel, folgen aber auch festen Pfaden. Und es gibt sicherlich auch Gruppen, denen ein starker RR-Anteil (im Sinne von: fest vorgegebenem Plot) sogar wesentlich lieber ist, als freies Spiel (siehe auch:Sashaels Beispiele mit Fallout/DSA). Von daher hat freies Spiel im Rollenspiel genau so viel oder wenig Prestige wie Railroading.
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #11 am: 22.07.2010 | 15:25 »
Also ich für meinen Teil würde "Oldschool" als Spielstil so beschreiben, dass man u.A. Exploration betreibt, sich dabei ggf. eine "Sandbox" erschliesst, und der Plot durch das Spielgeschehen emergent ist und nicht der Plot vor dem Spielgeschehen steht. Oldschool arbeitet mMn mit Szenariomodulen (Larm-Chroniken), aber nicht mit Drehbüchern(DSA-Abenteuer).


Zum "Prestige" fällt mir noch was ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prestige_%E2%80%93_Die_Meister_der_Magie
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline Teylen

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #12 am: 22.07.2010 | 15:29 »
In der Szene geniesst "offenes/freies Spiel" ein hoeres ansehen als restriktivere Spielstile.

Die Aussage das es besser vermarktbar sei halte ich fuer groben Unfug.
Es hilft dem Marketing wenn du einem 8x8 Brett wahlweise die Regeln und Figuren fuer Schach, Dame oder Go bei legst.
Ein 8x8 Brett mit einem Topf unterschiedlich bunter Knetmasse beiliegend zu verkaufen hilft hingegen eher nicht respektive verfehlt u.U. die Zielgruppe.

Wobei eine Definition dessen was fuer dich RR als Spielstil sein soll ueberhaupt sinnig waere um diskutieren koennen.


Die Frage nach "Freies Spiel" oder anderen Spielstilen hat m.E. nichts mit Selbstverantwortung zu schaffen.
Meine Blogs:
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Offline Blizzard

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #13 am: 22.07.2010 | 15:30 »
Aber Erik drückt sich echt ungünstig aus.
+1.

Vielleicht solltest du das Eingangsposting nochmal überarbeiten @Erik.
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Offline scrandy

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #14 am: 22.07.2010 | 15:30 »
Meine Antwort:

Ja, zur Zeit dreht sich alles um Spielerfreiheit. Einerseits ist das so, weil es für regelharte Gamisten als auch die experimentellen Storyspieler ein durchaus erstrebbarer wert darstellt. Aber andererseits gibt es auch zur Zeit im klassischen Storytelling mit starkem ermächtigten Spielleiter wenig innovatives:

- Das Prinzip der Kaufabenteuer hat sich seit Ewigkeiten nicht verändert und führt fast zwangsläufig zu Railroading. Manche Leute kaufen sie sogar nur zum erleben des Metaplots und stufen sie als unspielbar ein.
- Mainstream Erzählrollenspiel gibt es quasi nicht mehr, seitdem DSA zum reinen Simulationssystem geworden ist und nWoD nicht so zündet wie das alte. Shadowrun ist auch zu sehr GAM und alles andere sind schon kein Mainstream mehr.
- Viele gute SL-Hilfen, Forenposts, Hilfsmechanismen usw. sind nur wenigen zugänglich, die längst schon ihren exklusiven Indie-Stil oder ihr Stil-Repertoire pflegen, nur beim Standard Spieler kommt nichts davon an, denn die spielen ja DSA4, D&D und Shadowrun
- PC-Spiele und MMORPGs sind pure GAM-Spiele, meist regelintenisv und eben auch frei. Das färbt nunmal ab.

Also was die Welt braucht ist ein Mainstream-Erzählrollenspiel, ein neuer Kaufabenteuer-Stil und gute Abenteuer-Autoren.
« Letzte Änderung: 22.07.2010 | 15:44 von scrandy »
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #15 am: 22.07.2010 | 15:38 »
@ Erik
Ich fänd es gut, wenn du Railroading im Eingangspost mal durch Erzählrollenspiel ersetzt, denn Railroading ist prinzipiell eher ein Schimpfwort und kein Spielstil. Wer von Railroading spricht meint kommandierende SLs und gelangweilte oder genervte Spieler.

Erzählrollenspiele, plot- oder storyorientierte Rollenspiele können durchaus ganze Kampagnen überstehen ohne auch nur in einer Szene RR-Anteile zu haben.
« Letzte Änderung: 22.07.2010 | 15:58 von scrandy »
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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #16 am: 22.07.2010 | 15:55 »
Also, ich würde sagen, hier im Forum zumindest (weiss nicht inwieweit das die "Szene" abbildet), wird freies/sandboxartiges Spielen auf jeden Fall kritikloser hingenommen als erzähltes/RR-artiges Spiel.

Sandbox wird ja fast ein bißchen in den Stand eine Panaceums gehoben, während Erzählspiel die Wurzel allen Übels zu sein scheint, wenn man die Posts hier zum Teil liest.

Inwiefern sich die P&P-Gemeinde da draussen mit der hier geäusserten Sicht vergemeinsamt ist für mich, und wohl die meisten hier eher schlecht ersichtlich. Ich denke aber mal eher nicht.


Achamanian

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #17 am: 22.07.2010 | 16:00 »
Ich fänd es gut, wenn du Railroading mal durch Erzählrollenspiel ersetzt, denn Railroading ist prinzipiell eher ein Schimpfwort und kein Spielstil. Wer von Railroading spricht meint kommandierende SLs und gelangweilte oder genervte Spieler.

Erzählrollenspiele, plot- oder storyorientierte Rollenspiele können durchaus ganze Kampagnen überstehen ohne auch nur in einer Szene RR-Anteile zu haben.

ich bin jetzt wieder völlig verwirrt. Wie bitte soll "Erzählspiel" von "Freiem Spiel" abgegrenzt sein? Für mich war das sich als Erzählspiel titulierende V:TM eigentlich das erste Spiel, dass wir "frei", also ohne vorgegebenen Plot gespielt haben (okay, wir haben auch nie die offiziellen Kampagnen verwendet, vielleicht lags daran). Für mich hieß Erzählspiel gemäß dem Grundregelwerk von V:TM eher, dass man sich beim Spiel auf den Werdegang der Charaktere, auf ihre persönliche Geschichte, konzentriert und nicht so sehr auf rein externe Konflikte. "Tortured Souls" halt.

Erzählspiel halte ich da jedenfalls für den schwammigst möglichen Begriff, wahrscheinlich, weil es letztlich vor allem ein Werbebegriff war, um sich als besonders anspruchsvoll zu gerieren.

Über die Szene hinaus finde ich übrigens, dass der Begriff "Erzählspiel" einem noch am meisten "Prestige" verschafft. Unter "Freies Spiel" oder "Railroading" kann sich überhaupt kein Nicht-Rollenspieler etwas vorstellen, wenn man aber hochtrabend mit seinem "Erzählspiel" daherkommt, kann man prima erklären, dass man an die jahrtausendealte menschliche Tradition des Geschichtenerzählens anknüpft und dass eigentlich schon die Höhlenmenschlen genau das Gleiche gemacht haben und dass das eigentlich kein Hobby ist, sondern die höchste Ausformung der anthropologischen Konstante schlechthin, die uns überhaupt erst zu Menschen macht (so oder so ähnlich stand das doch in V:TM, oder?)

Offline scrandy

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #18 am: 22.07.2010 | 16:05 »
Klar kann man das nicht völlig abgrenzen. Aber Railroading ist definitiv kein Spielstil sondern ein Schimpfwort oder zumindest ein sehr negativ behaftetes Wort für ein Phänomen, das in mehreren Spielstilen vorkommen kann. Er kann ja gerne auch storyorientiertes Rollenspiel schreiben, aber beim Begriff RR spricht man eben nicht neutral über das Thema, genauso wie Erzählonkel oder eSeL keine halbwegs respektvollen Ausdrücke sind sondern im bestfall mit Schmunzeln genommen werden können.
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El God

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #19 am: 22.07.2010 | 16:09 »
Nein! Frag Eulenspiegel! Railroading ist was ganz normales  ::)

Ausführliche Antwort später oder falls Erik seinen Eingangspost aufräumt.

Offline Abd al Rahman

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #20 am: 22.07.2010 | 16:09 »
Ich schließe mich Glgnfz, dem Herren mit dem collen Avatar, an: Kokolores.

Ich persönlich kenne mehr Spieler, die lieber Erzälonkelspiele wollen. Freies Spiel, wie ich es mag, ist ihnen zu viel, zu anstrengend. Es ist immer die Frage, in welchem Umfeld ich mich bewege. Ich frag ja auch nicht in der Gothik-Szene nach, ob ihnen die neue Platte von den Wildecker Herzbuben gefällt.

Achamanian

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #21 am: 22.07.2010 | 16:12 »
Klar kann man das nicht völlig abgrenzen. Aber Railroading ist definitiv kein Spielstil sondern ein Schimpfwort oder zumindest ein sehr negativ behaftetes Wort für ein Phänomen, das in mehreren Spielstilen vorkommen kann. Er kann ja gerne auch storyorientiertes Rollenspiel schreiben, aber beim Begriff RR spricht man eben nicht neutral über das Thema, genauso wie Erzählonkel oder eSeL keine halbwegs respektvollen Ausdrücke sind sondern im bestfall mit Schmunzeln genommen werden können.

Stimmt schon. Aber das komische an der Erzählspielsache ist, dass DSA, für mich von der Abenteuergestaltung her dass Railroading-Spiel schlechthin, sich in meinen Augen nur schwerlich als Erzählspiel bezeichnen lässt. Zumindest wäre das komisch, weil Feder&Schwert damals den Erzählspielbegriff doch eher in Abgrenzung zu DSA auf dem deutschen Markt etabliert haben - kam mir zumindest so vor.
Vielleicht haben sich da die Begrifflichkeiten auch inzwischen verschoben, aber mir kommt das erstmal sehr komisch vor ...

Offline Dr.Boomslang

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #22 am: 22.07.2010 | 16:13 »
Sandbox wird ja fast ein bißchen in den Stand eine Panaceums gehoben, während Erzählspiel die Wurzel allen Übels zu sein scheint, wenn man die Posts hier zum Teil liest.
Das ist ja interessant. Noch vor einiger Zeit (vor 2 Jahren?) war das hier angeblich genau umgekehrt. Ist natürlich beides Blödsinn, aber interessant wie diese komische Wahrnehmung von Fronten sich wandelt. Ich bekomme das sowieso nicht mehr mit.

El God

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #23 am: 22.07.2010 | 16:13 »
Bei "Erzählspiel" denke ich ja eher in Richtung von z.B. The Pool. Generell gilt für diesen Thread: Bringt mal eure Begriffe in Reih und Ordnung.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Hat Freies Spiel das meiste Prestige?
« Antwort #24 am: 22.07.2010 | 16:16 »
Bei "Erzählspiel" denke ich ja eher in Richtung von z.B. The Pool. Generell gilt für diesen Thread: Bringt mal eure Begriffe in Reih und Ordnung.
Dem kann ich mich nur anschließen...