Autor Thema: Sind storyorientierte Rollenspiele out?  (Gelesen 22159 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #25 am: 22.07.2010 | 18:10 »
P.S.: Was ich vermisse, ist auch eine Differenzierung zwischen der (SL-)Technik, mit der ein bestimmtes vorgegebenes Story-Element im Spiel eingeführt wird, einerseits (mit allen Variationen, die es da gibt), und der Frage, wo das besagte Story-Element herkommt, von wem, mit welcher Intention und auf welcher Grundlage es erdacht wurde, andererseits.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #26 am: 22.07.2010 | 18:14 »
Hmm ja, aber sobald es um vorbereitete Story geht wird es doch schwierig da mehrere Spieler einzubeziehen, ohne dann zum Story-Workshop-Stil zu kommen (Forgy!), der hier ausgeschlossen wurde, wenn ich das richtig sehe.

Pyromancer

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #27 am: 22.07.2010 | 18:17 »
Ich wollte die Tage schonmal etwas am praktischen Beispiel über meine storyorientierte, den Spielern sämtliche Freiheiten lassende "Savage Mokattam"-Kampagne schreiben. Dann hab ich gemerkt, wie weit ich dazu ausholen müsste und es gelassen. Vielleicht komm ich am Wochenende dazu.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #28 am: 22.07.2010 | 18:33 »
Hmm ja, aber sobald es um vorbereitete Story geht wird es doch schwierig da mehrere Spieler einzubeziehen, ohne dann zum Story-Workshop-Stil zu kommen (Forgy!), der hier ausgeschlossen wurde, wenn ich das richtig sehe.

Na, ich meinte da eher die Differenzierung zwischen Kaufabenteuer und selbst geschriebenem Abenteuer.
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Offline scrandy

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Re: Sind Erzählrollenspiele out?
« Antwort #29 am: 22.07.2010 | 18:35 »
Ich hätte auch noch mindestens eine weitere Idee die über Trailblazing hinaus geht. Dabei geht es um abstrakte Plots. Man könnte z.B. eine Art Plotpuzzel aus verschiedenen dramaturgisch passenden abstrakten Plots vorgeben, die durch das Spiel dann konkretisiert werden.
Ja, sowas mache ich mit meinen Plotgerüsten bei meinen Mystixrunden. Ich habe einen abstrakten Spannungsbogen, vorbereitete Charaktere und Schauplätze, Herausforderungslisten und eine grobe Idee wie der Plot verlaufen soll um die Wendungen/Gimmicks und dramturgischen Besonderheiten zu erreichen. Die genaue Umsetzung passt sich aber an die Spieler an, weil stets mehr Material bereit steht als nötig ist.

Ich hatte auch vor das ganze mal mit Mystix in eine systematische Form zu gießen, aber mir fehlte bisher die Zeit. Grundsätzlich sehe ich nämlich durchaus einen Wert in entsprechenden schriftlichen Abenteuern, die so modulär aufgebaut sind.

Ich denke, diejenigen, die story-orientiertes Spiel nicht verstehen (wollen) sind momentan einfach mitteilungsbedürftiger als diejenigen, die taktisches Spiel oder Sandboxing nicht verstehen (wollen).
Ja, da ist was wahres dran. Ich sehe aber auch die Punkte, dass es eben kein passendes mainstream System gibt, dass die schon gewonnenen Erkenntnisse mal mehr Publikum zukommen läßt. Das würde das Klima und den Bedarf nach Storydiskussionene erheblich ändern und auch dafür sorgen, dass die Diskussionen nicht unterdrückt werden.

Gerade über vorgefertigte Story im Rollenspiel wäre eine solche Binnendiskussion lohnenswert.
Sehe ich auch so. Ich hab mein Abenteuer-Konzept ja mal vorgestellt. Hab aber realtiv viel kritik bzw. unverständnis abbekommen und es letztenendes bleiben gelassen und darauf gewartet das mal praktisch umzusetzen. Bisher hatte ich halt keine Zeit, aber der Diskussionsbedarf wäre auch bei mir da, besonders wenn es darum ging die Ideen wirklich mal praxistauglich zu machen.

Und wenn es Leute gibt, deren Themen hier zerschossen werden, mein Lord, dann sind das wohl die Simulationisten, die sich nahezu umgehend anhören müssen, dass das ja alles sinnlose und spaßfreie Hardwurstkacke ist, welche keiner braucht und sowieso unmöglich ist.
Ich denke Simulationismus ist sowas von Mainstream, da wird niemand wirklich gekickt. Wenn doch, dann hat das was mit der grundsätzlichen Diskussionskultur zu tun und nicht mit der Simulation. Da sollte man vielleicht eher gemeinsam was dran ändern anstatt den auf andere Leute zu zeigen.

Ich wollte die Tage schonmal etwas am praktischen Beispiel über meine storyorientierte, den Spielern sämtliche Freiheiten lassende "Savage Mokattam"-Kampagne schreiben.
Mach das. Wäre interessiert.
« Letzte Änderung: 22.07.2010 | 18:41 von scrandy »
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #30 am: 22.07.2010 | 18:39 »
Ich habe den meisten Spaß mit Spielen, die Kompromisse aus Spielerfreiheit und Plot anstreben.
Oder anders gesagt: Da fährt ein Zug, du kannst gerne aufspringen, aber du kannst auch jederzeit vom fahrenden Zug abspringen, in die andere Richtung flüchten oder die Schienen sprengen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Lord Verminaard

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #31 am: 22.07.2010 | 18:42 »
Zitat von: scrandy
Ich sehe aber auch die Punkte, dass es eben kein passendes mainstream System gibt, dass die schon gewonnenen Erkenntnisse mal mehr Publikum zukommen läßt. Das würde das Klima und den Bedarf nach Storydiskussionene erheblich ändern und auch dafür sorgen, dass die Diskussionen nicht unterdrückt werden.

Ein "Savage Worlds des Erzählspiels" wäre schon hilfreich. ;)

Richtig ist aber, dass vielleicht die Zeit des Redens mal vorbei und die Zeit des Designens gekommen ist. Ich hab auch recht konkrete Ideen und diese in einem fortgeschrittenen Stadium zu Papier gebracht, aber jetzt muss ich erstmal Steuerberater werden, vor November wird da also keinesfalls etwas testspielreifes kommen. :(
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #32 am: 22.07.2010 | 18:45 »
Na, ich meinte da eher die Differenzierung zwischen Kaufabenteuer und selbst geschriebenem Abenteuer.
Ach so, dann sag das doch ;)

Dieser Unterschied ist natürlich wichtig im Hinblick auf Anpassung an die Gruppe. Ich denke man könnte auch Kaufabenteuer anpassbarer machen, dann müsste aber der Autor wie so oft, nicht mehr tolle Geschichten fabrizieren wollen, sondern tolles Spielmaterial. In Sachen storyorientiertem Spiel gibt es da meines Wissens gar nichts was gleichzeitig Individualisierung zulässt. Am nächsten kommen da vielleicht noch solche LARP- oder Improtheater-artigen Szenarien heran, wo es einen Plot und vorgegebene Charaktere gibt, aber eben kein ganzes Drehbuch.

Offline Maarzan

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Re: Sind Erzählrollenspiele out?
« Antwort #33 am: 22.07.2010 | 18:51 »

Ja, da ist was wahres dran. Ich sehe aber auch die Punkte, dass es eben kein passendes mainstream System gibt, dass die schon gewonnenen Erkenntnisse mal mehr Publikum zukommen läßt. Das würde das Klima und den Bedarf nach Storydiskussionene erheblich ändern und auch dafür sorgen, dass die Diskussionen nicht unterdrückt werden.


Vielleicht würde es schon einmal helfen (udn schneller gehen als ein fertiges Spiel zu machen), wenn die interessierten Leute einmal so etwas wie ein Pflichtenheft oder eine Zielbeschreibung für ein "Storyspiel" abgeben würden. Bisher habe ich Story jenseits der echten, aber noch viel nischigeren ErzählNICHTrollenspiele immer nur im Zusammenhang mit "gut ist, wie es mir gerade gefällt" in Spielen gefunden, welche eigentlich einen traditionelleren anderen Fokus hatten und so zu genau diesem Konflikt um Zielweisungskompentenzen zwischen den Storytellern und dem Rest führten.

(und am besten dem Kind auch noch einen eindeutigen Namen geben um Verwechslungen und damit Knatsch auszuschließen)
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Offline scrandy

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #34 am: 22.07.2010 | 18:52 »
Richtig ist aber, dass vielleicht die Zeit des Redens mal vorbei und die Zeit des Designens gekommen ist. Ich hab auch recht konkrete Ideen und diese in einem fortgeschrittenen Stadium zu Papier gebracht, aber jetzt muss ich erstmal Steuerberater werden, vor November wird da also keinesfalls etwas testspielreifes kommen. :(
Ja, daran scheiterts bei mir momentan auch.
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #35 am: 22.07.2010 | 18:52 »
"Haben storyorientierte Rollenspiele zur Zeit keinen Wert?
Erstens:
es kommt einfach darauf an, wo und wen du fragst!
Zweitens: Ich denke nicht, dass sie keinen Wert haben, sondern höchstens ihr Wert im Laufe der Zeit/aktuell zurückgegangen ist-zumindest will uns der Thread hier das weismachen. Wenn man das aber annimmt, dann müsste man auch tiefer gehen, und nach den vermeintlichen Ursachen des (bewusst überspitzt negativ formuliert) "Verfalls" des storyorientierten Rollenspiels forschen...



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Offline scrandy

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #36 am: 22.07.2010 | 18:57 »
dann müsste man auch tiefer gehen, und nach den vermeintlichen Ursachen des (bewusst überspitzt negativ formuliert) "Verfalls" des storyorientierten Rollenspiels forschen...
Hab ich ja gesagt:
- Antiquiertes Kaufabenteuerkonzept
- Kein großes Mainstream storyorientierte Spiel im Rücken
- Bedingt dadurch wenig Verständnis, dass es möglich ist Ergebnisoffenheit und Story zu vereinen
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #37 am: 22.07.2010 | 19:02 »
Scandy, vor geraumer Zeit da war im Theoriekanal mal die Mode, "Manifeste" zu schreiben. Da hat dann also der Autor versucht seinen Spielstil zu analysieren und zu erklären, was ihm daran gefällt. Darüber konnte man dann meist nicht viel diskutieren, aber das scheint mir deutlich produktiver als diese Schattenboxerei, die in den letzten Tagen so angesagt ist. Falls du also meinst "storyorientiert" zu spielen, dann schreib uns doch mal auf, was du da tust und warum das toll ist.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #38 am: 22.07.2010 | 19:07 »
- Bedingt dadurch wenig Verständnis, dass es möglich ist Ergebnisoffenheit und Story zu vereinen

Das ist denke ich eher Tanelorn-spezifisch, anderswo macht man sich darüber wenig Gedanken. Und in Tanelorn wird "Ergebnisoffenheit" leider fast immer vom Sandboxing abgeleitet, sodass etwas, das nicht Sandboxing ist, dann auch nicht ergebnisoffen (genug) ist. Das funktioniert nicht, warum sollte sich story-orientiertes Spiel auch an Sandboxing messen? Es will ganz andere Dinge und erreicht diese Dinge auf ganz andere Weise. Aus Sandboxing-Sicht ist diese andere Weise (natürlich) nicht ergebnisoffen, wenn sie es wäre, dann wäre sie Sandboxing.
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #39 am: 22.07.2010 | 19:15 »
Soll doch jede Gruppe machen was sie für richtig hält. Wenn die Gruppe einverstanden ist Kaufabenteuer zu spielen warum nicht? Hier wird aus einem Sl der vieleicht viel Arbeit in sein etwas lineares Abenteuer gesteckt hat, ein SL zweiter Klasse gemacht. "Buh du bist ein Betrüger, schande über dich das du nur mit deinen Freunden spielt um diese zu betrügen und rein zu legen. Was du hast die erlaubt das die Spieler die wichtigen Informationen zu Beginn des Abenteuers nur auf einem Fest bekommen können?. Skandal!"

So ein Quark.

Wer Lust hat alles auf sich zu kommen zu lassen, super! Wer das nicht will nicht, auch gut. Wo ist den hier die Toleranz geblieben? Alles was nicht den eigenen Ideal Vorstellungen entspricht wird sofort verteufelt. Diese ganze Disskussion die letzten Tage hier im Forum weitet sich zu einem Glaubenskrieg aus  ::)

Offline vaxr

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Re: Sind Erzählrollenspiele out?
« Antwort #40 am: 22.07.2010 | 19:19 »
Ich hätte auch noch mindestens eine weitere Idee die über Trailblazing hinaus geht. Dabei geht es um abstrakte Plots. Man könnte z.B. eine Art Plotpuzzel aus verschiedenen dramaturgisch passenden abstrakten Plots vorgeben, die durch das Spiel dann konkretisiert werden. Wenn der Plot fest steht bleibt außerdem auch noch die Rolle der Charaktere für den Plot offen. Das heißt die Verbindung zwischen Plot und konkretem Charakter könnte sich während des Spiels erst ergeben.

Das klingt spannend. Ist das nur eine Idee, oder machst du das auch in der Praxis? Koenntest du ein Beispiel geben?
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #41 am: 22.07.2010 | 19:22 »
Wo ist den hier die Toleranz geblieben? Alles was nicht den eigenen Ideal Vorstellungen entspricht wird sofort verteufelt. Diese ganze Disskussion die letzten Tage hier im Forum weitet sich zu einem Glaubenskrieg aus  ::)

Dir sollte aufgefallen sein, dass da immer das selbe Dutzend (wenn's hoch kommt) streitet und sich das Maul zerreißt. Also: Nicht repräsentativ!

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #42 am: 22.07.2010 | 19:23 »
Und in Tanelorn wird "Ergebnisoffenheit" leider fast immer vom Sandboxing abgeleitet [...]

Wer tut denn sowas? Das wäre ganz merkwürdig.

Offline Maarzan

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #43 am: 22.07.2010 | 19:23 »
Soll doch jede Gruppe machen was sie für richtig hält. Wenn die Gruppe einverstanden ist Kaufabenteuer zu spielen warum nicht? Hier wird aus einem Sl der vieleicht viel Arbeit in sein etwas lineares Abenteuer gesteckt hat, ein SL zweiter Klasse gemacht. "Buh du bist ein Betrüger, schande über dich das du nur mit deinen Freunden spielt um diese zu betrügen und rein zu legen. Was du hast die erlaubt das die Spieler die wichtigen Informationen zu Beginn des Abenteuers nur auf einem Fest bekommen können?. Skandal!"

So ein Quark.

Wer Lust hat alles auf sich zu kommen zu lassen, super! Wer das nicht will nicht, auch gut. Wo ist den hier die Toleranz geblieben? Alles was nicht den eigenen Ideal Vorstellungen entspricht wird sofort verteufelt. Diese ganze Disskussion die letzten Tage hier im Forum weitet sich zu einem Glaubenskrieg aus  ::)

Wenn das entsprechend kommuniziert worden ist, hat da auch keiner etwas dagegen. Wenn die Spieler wissen,worauf sie sich einlassen udn was von ihnen erwartet wird, dann ist überhaupt kein railroading notwendig, weil die Notwendigkeit zu (mehr oder weniger verdecktem) Zwang nicht notwendig ist. Was kritisiert wird ist die Einstellung: Jetzt habe ich mir so viel Mühe gemacht, jetzt wird das durchgezogen und die Spieler haben das gefälligst zu schätzen, und ansonsten weis ich sowieso "Was am besten für die Story ist". Es ist eben keine Frage von Spielstil und Geschmack sondern vom Umgang und Ehrlichkeit mit seinen Mitspielern.
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #44 am: 22.07.2010 | 19:24 »
Dir sollte aufgefallen sein, dass da immer das selbe Dutzend (wenn's hoch kommt) streitet und sich das Maul zerreißt. Also: Nicht repräsentativ!
Stimmt auch wieder, die fallen nur mehr auf. Muss dir Recht geben!

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #45 am: 22.07.2010 | 19:25 »
Das ist denke ich eher Tanelorn-spezifisch, anderswo macht man sich darüber wenig Gedanken. Und in Tanelorn wird "Ergebnisoffenheit" leider fast immer vom Sandboxing abgeleitet, sodass etwas, das nicht Sandboxing ist, dann auch nicht ergebnisoffen (genug) ist. Das funktioniert nicht, warum sollte sich story-orientiertes Spiel auch an Sandboxing messen? Es will ganz andere Dinge und erreicht diese Dinge auf ganz andere Weise. Aus Sandboxing-Sicht ist diese andere Weise (natürlich) nicht ergebnisoffen, wenn sie es wäre, dann wäre sie Sandboxing.

Ist das wirklich so extrem? Ich habe eigentlich den Eindruck, dass hier auch ziemlich viel die Kombination Storyorientiert+Ergebnisoffen als bevorzugter Spielstil genannt wird. Gerade ganz ergebnisoffene typische Indie-Spiele (PtA usw.) sind ja oft extrem Storylastig, nur eben in dem Sinne, dass Story im Spiel entwickelt wird (ist das mit dem oben genannten Workshop-Stil gemeint?).

Ich hätte ja auch nichts gegen ein gut durchdachtes Erzählspiel-System, das es darauf anlegt, einem Werkzeug für die sinnvolle Verknüpfung von vorgeplanten Storyaufhängern und -fragmenten mit einer Story, die sich aus den Charakteren heraus entwickelt, an die Hand zu geben.

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #46 am: 22.07.2010 | 19:31 »
Zitat
Jetzt habe ich mir so viel Mühe gemacht, jetzt wird das durchgezogen und die Spieler haben das gefälligst zu schätzen, und ansonsten weis ich sowieso "Was am besten für die Story ist". Es ist eben keine Frage von Spielstil und Geschmack sondern vom Umgang und Ehrlichkeit mit seinen Mitspielern.

Das hat doch nichts mit Story oder Railroading zu tun. Das gab es doch schon immer. Jemand der etwas flexibel ist, lässt sich halt schnell was zu Situation einfallen und gut ist.

Ausserdem muss man sowas auch erst mal lernen. Ein frischer SL macht so einen Fehler eben in seinen jungen Jahren. Wenn er unverbesserlich ist und nichts daraus lernt, kann doch jeder Spieler selbst entscheiden ob er das mitmachen will. Es gehören doch immer zwei dazu. Steht doch dem Spieler frei zu sagen, halt das passt mir nicht.

Für mich hat das ganze gedöns hier nichts mit Story oder Sandbox zu tun, sondern einige denken Sie sind die einzig wahren Spielleiter und haben den Heiligen Grahl entdeckt. Wer das anzweilfet oder anders leitet, ist ein schlechter SL und diese Aussage passt mir nicht.

Das entwertet die Arbeit vieler SL, die vieleicht nicht so viel Zeit oder Muse oder Kreativität besitzen, sich alles aus der Tasche zu zaubern.

Offline Lord Verminaard

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #47 am: 22.07.2010 | 19:35 »
@ Akka: Naja ich ging jetzt davon aus, dass scrandy auf die jüngere Entwicklung seit der Retro-Bewegung abhebt. Die Forger sind ja im :T: inzwischen auch eher so die Raritäten, ich behaupte aber mal frech, der eingefleischte Forger, der Szenen framed und Narration ditributed, hat ungefähr genauso dicke Scheuklappen auf wie der Oldschool-Sandboxer.
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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #48 am: 22.07.2010 | 19:40 »
Ja nun, Narrativsmus ala Forge ist eben Story NOW! und nicht Story vorbereitet.

Humpty Dumpty

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Re: Sind storyorientierte Rollenspiele out?
« Antwort #49 am: 23.07.2010 | 03:21 »
Ich denke, diejenigen, die story-orientiertes Spiel nicht verstehen (wollen) sind momentan einfach mitteilungsbedürftiger als diejenigen, die taktisches Spiel oder Sandboxing nicht verstehen (wollen). Wenn man, wie ich, gerne story-orientiert spielt, und dazu mit großer Mühe und Geduld viel in diesem Forum geschrieben hat, und liest am nächsten Tag wieder denselben undifferenzierten Unsinn von denselben Leuten, dann wird einem das halt irgendwann zu blöd.
QFT. Insbesondere glaube ich, dass mittlerweile mit Sicherheit kein Bedarf mehr besteht an noch mehr Savage-Worlds-Spielleiter-Pappkameraden-Sandbox-Simulationisten. Reicht jetzt. Die sollen bitte allesamt beizeiten auch mal das Maul halten und zuhören oder zu den Tabletoppern abwandern. Samt guter Tips für ergebnisoffenenes Spiel. Danke. Und Tschüss. Wer geile Links zu Minaturenspielen haben möchte, kann mir gerne eine PM schicken. Ich leite dann zu lässigen Tabletop-Spielchen weiter. Und gerne.

Doch Rollenspiel ist mehr als es Euch die grauen Herren suggerieren! Lasst Euch durch die DSA-Bücherverbrennung und die vielen falschen Propheten nicht täuschen! Rollenspiel ist kreativ! Es ist ungebändigt! Es ist lässig und sexy!

Für ein lässig-künstlerische Rollenspiel ohne Regelnazis! Ein Hoch auf die ungebändigte Kreativität! Scheißt auf die Regelhuren und Rollenspielbeamten!

Was das gemeint und gewollt? Immer gerne. Danke.