Thema: Sind storyorientierte Rollenspiele out?

[Glgnfz]

... und wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Sandbox und Tabletop?


Kann es sein, dass du seit Jahren einem gewaltigen Irrtum aufsitzt und denkst, dieses wunderbare Schlagwort stünde für "Kriegsspiel"-mäßige Szenarien, in denen das Schlachtfeld auf einem Tisch dargestellt wird?

[Don Kamillo]

QFT. Insbesondere glaube ich, dass mittlerweile mit Sicherheit kein Bedarf mehr besteht an noch mehr Savage-Worlds-Spielleiter-Pappkameraden-Sandbox-Simulationisten.

Verdammt, er meint mich und ich sterbe aus... mimimimi... 
Du willst ja nur nicht, daß der Spielleiter auch Spass hat! 

[Humpty Dumpty]

Jippiiieeee! Mal wieder ein gemeldeter Beitrag. Ist bestimmt von einem Rollenspielbeamten, der hier im Forum durchsetzen möchte, dass ironische Beiträge doch bitte speziell gekennzeichnet werden mögen.

... und wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen Sandbox und Tabletop?


Kann es sein, dass du seit Jahren einem gewaltigen Irrtum aufsitzt und denkst, dieses wunderbare Schlagwort stünde für "Kriegsspiel"-mäßige Szenarien, in denen das Schlachtfeld auf einem Tisch dargestellt wird?

Nein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele Tips der überheblichen Rollenspielbeamten, zu denen ich Dich nicht zähle, vollkommen schwachsinnig sind. Wer glaubt und verbreitet, dass ergebnisoffenes Spiel zu einem "besseren" Spielerlebnis führt, lügt sich und uns in die Tasche. Richtig ist, dass eine behutsam vorbereitete Story selbstverständlich im Schnitt zu cooleren Ergebnissen führt als eine durch Weltmaschinen simulierte. Und richtig ist auch, dass ergebnisoffenes Spiel zu anderen Spielerlebnissen führt. Von einer generellen Überlegenheit kann jedoch selbstverständlich keine Rede sein.

Da aber storyorientierte Rollenspiele out sind, werden die Nachteile ergebnisoffenen Spiels systematisch heruntergespielt. Mittlerweile trauen sich ja immer mehr Leute, den falschen Versprechungen der Besserspieler zu widersprechen und ihre Erlebnisse niederzuschreiben. Das goldene Kalb der Ergenisoffenheit kostet nämlich seinen Preis. Und dieser Preis lautet ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Atmosphäre, Story, Immersion, Stringenz, Konsistenz. Und das, um Deine oben zitierte Frage zu beantworten, ist gleichzeitig auch der Zusammenhang zwischen Sandbox und tabletoppigeren Ansätzen. Die Integration von Figuren hat nämlich einen sehr ähnlichen Preis. Wer das leugnet, der lügt sich in die Tasche oder hat nie ambitioniert storyorientiert gespielt.

[Wulfhelm]

Du schmeißt einige Dinge zusammen, die nichts miteinander zu tun haben und stellst Gegensätze dar, wo keine sind.

Das goldene Kalb der Ergenisoffenheit kostet nämlich seinen Preis. Und dieser Preis lautet ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Atmosphäre, Story, Immersion, Stringenz, Konsistenz.

Meine Erfahrung: Nein, nein, nein, nein und nein, in dieser Reihenfolge.
Ich sehe nicht, wie man zu solchen Ansichten gelangen kann. Es sei denn, "Ergebnisoffen" bedeutet für Dich automatisch "Ungezieltes Hinundherwandern in grob skizzierten Kampagnenwelten ohne roten Faden". Wenn's nicht so ist: Erkläre das Bitte.

[Der Oger (Im Exil)]

Aber auch Ergebnisgeschlossenheit hat ihren Preis:

Passivität, mangelndes Engagement der Spieler, mangelnde takische/strategische Fähigkeiten, die Verantwortung für das Spiel rein beim SL bzw dieser als Dienstleister, neben anderen unschönen Verhaltensmustern. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Wer das leugnet, lügt sich und uns in die Tasche.

[Humpty Dumpty]

Aber auch Ergebnisgeschlossenheit hat ihren Preis:

Passivität, mangelndes Engagement der Spieler, mangelnde takische/strategische Fähigkeiten, die Verantwortung für das Spiel rein beim SL bzw dieser als Dienstleister, neben anderen unschönen Verhaltensmustern. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Wer das leugnet, lügt sich und uns in die Tasche.

Da hast Du vollkommen recht. Würde ich jedenfalls mit Ausnahme des mangelnden Engagements der Spieler nicht widersprechen. Es ließen sich auch noch viele andere Aspekte aufzählen.

Ansonsten:

Du schmeißt einige Dinge zusammen, die nichts miteinander zu tun haben und stellst Gegensätze dar, wo keine sind.
Meine Erfahrung: Nein, nein, nein, nein und nein, in dieser Reihenfolge.
Ich sehe nicht, wie man zu solchen Ansichten gelangen kann. Es sei denn, "Ergebnisoffen" bedeutet für Dich automatisch "Ungezieltes Hinundherwandern in grob skizzierten Kampagnenwelten ohne roten Faden". Wenn's nicht so ist: Erkläre das Bitte.

Nein. Wenn ich als SL zwei Fäden vorbereite, dann bleibt dafür mehr Zeit/Mühe/Kreativität als bei der Vorbereitung und Ingangsetzung von allen Möglichkeiten. Um dem entgegenzuwirken kann man dann Zufallstabellen und diverse andere Hilfsmittel einsetzen. Den grundlegenden Tradeoff kann man aber auch damit nicht außer Kraft setzen.

[Wulfhelm]

Vielleicht bin ich ja auch etwas naiv oder im hiesigen Jargon unbeflissen: Aber wie kann man denn überhaupt allen Ernstes Ergebnisoffenheit ablehnen?  
Das bedeutet doch, dass das Ergebnis - des Spielgeschehens, nehme ich doch an - schon unverrückbar feststeht. Was gibt's denn dann noch zu spielen? Läuft das dann wie bei einem Lucasarts-Adventure, also die Spieler müssen halt irgendwann die richtigen Knöpfe drücken, und dann geht die Geschichte gemäß Skript weiter?

[Humpty Dumpty]

Ebenso wie "ergebnisoffen" nicht gleichzusetzen ist mit "ungezieltem Hinundherwandern in grob skizzierten Kampagnenwelten ohne roten Faden", bedeutet "storyorientiert" nicht "Herumlaufen wie bei einem Lucasarts-Adventure". Solche Zuspitzungen sind exakt jene naiven Betrachtungen, die ich für wertlos halte.

[Abd al Rahman]

Mal ganz davon abgesehen: Ergebnisoffen kann auch bedeuten, in einem Lucasart Adventure zu scheitern weil man den richtigen Knopf nicht gefunden hat.

[ErikErikson]

Dann ist die Kings Quest Reihe auch ergebnissoffen? 

[Abd al Rahman]

Dann ist die Kings Quest Reihe auch ergebnissoffen? 

Du hast es erfasst und die Diskussion hier ist irgendwie sinnlos, weil beides miteineander vereinbar ist 

[Lichtschwerttänzer]

Da nebenan die Fragestellung zu einseitig und schwammig ist und die erste Seite ausschließlich Posts zur Form sind, fang ich mal neu an:

"Haben storyorientierte Rollenspiele zur Zeit keinen Wert?

Redet man von Story oder Plot so ist man sofort Erzählonkel, macht angeblich Railroading und irgendwie wird alles was nicht explizit aus Würfeln und Regeln kommt sofort zur Wilkür.

Definiere Story und Plot!

Auf der anderen Seite stehen sowohl die Gamisten mit regelharter Simulation und sehr kampforientiertem (aber oft sandboxigem) Spiel

Pech gehabt ich bin Narrativist - Simulationist, und bin ein entschiedener Anhänger freien Spiels

der Spielleiter ist im besten Fall ein eSeL.

das ist och eher die polemische Verunglimpfung der Vorleser, RRR und PMs.

Ich finde mich, unter anderem, in diesen Beiden Fragen nicht wieder. Ich lege Wert auf 100% Spielerfreiheit, bilde mir aber ein, dass die Abende die ich leite Storyorientiert sind. Sonst könnten wir ja gleich ein Brettspiel spielen.

Komische Frage, ehrlich 

Unterschrieben!



EDIT: Fragen präzisiert.

[Teylen]

Vielleicht bin ich ja auch etwas naiv oder im hiesigen Jargon unbeflissen: Aber wie kann man denn überhaupt allen Ernstes Ergebnisoffenheit ablehnen?  

In dem man z.B. Beispiel einen Teil des Metaplot mit/nach erleben moechte oder ein bestimmtes Ende praeferiert.

Nun und zu Computer Spielen und der Frage wie ergebnisoffen, sandkastig, RR oder sonst was die sind gibt es einen Thread in der Multimedia Ecke.

[Blizzard]

...und irgendwie wird alles was nicht explizit aus Würfeln und Regeln kommt sofort zur Wilkür.

Das ist wohl eher die Art, Improvisation seitens des SL negativ auszulegen.

Alles dreht sich um Spielerfreiheit und der Spielleiter ist im besten Fall ein eSeL.

Nun, zur Spielerfreiheit gehört aber auch, sich einen anderen SL oder ne andere Gruppe zu suchen, wenn man mit dem eSeL derart unzufrieden ist.

Ist also Spielerfreiheit zur Zeit das höchste Ziel?

. Nach Ansicht einiger Leute hier wohl ja: Ich sage: Nein. Denn eigentlich geht es um Charakterfreiheit-und nicht um Spielerfreiheit.

Und wie seht ihr die Zukunft der vorgefertigten Story im Rollenspiel?"

Och, eine vorgefertigte Story hat auch in Zukunft nichts zu befürchten. Dass der so vom SL vorgesehene und geplante Plot (huch, jetzt habe ich dieses böse Wort mit P benutzt, wird mein Beitrag jetzt gemeldet? ) den Kontakt mit den Spielern nicht "unbeschadet" übersteht, steht eh von vorneherein fest. Fakt ist doch, dass die wenigsten SLs improvisieren-und wenn sie das tun, dann doch während des Abenteuers, dessen-zumindest grober Verlauf aber doch schon von vorneherein stattfand. Wirklich ohne Konzept-i.S.v. von vorgefertigter Story-einfach mal so drauf los zu leiten, das machen und vor allen Dingen trauen sich imho das auch die wenigsten. Ich hab sowas schon gemacht. Das kann super werden, aber eben auch in die Hose gehen-von daher ist mir eine vorgefertigte Story lieber, weil es sich damit im Zwiefelsfalle einfacher arbeiten lässt.

[Drulak]

Nach Ansicht einiger Leute hier wohl ja: Ich sage: Nein. Denn eigentlich geht es um Charakterfreiheit-und nicht um Spielerfreiheit.

Wo genau siehst Du den Unterschied zwischen Spielerfreiheit und Charakterfreiheit? Ist das nicht das Gleiche, nur mit anderer Farbe? Wenn ich als Spieler weiß, dass mein Charakter tun kann, was immer er will, ist das dann nicht auch (und vor allen Dingen) Freiheit für mich als Spieler? Ist nicht der Charakter nur eine Art Vehikel für den Spaß des Spielers? Zumindest würde ich das so sehe, daher interessiert mich Deine Sicht der Dinge.

[Teylen]

Wo genau siehst Du den Unterschied zwischen Spielerfreiheit und Charakterfreiheit?

Der Charakter ist eine Spielfigur und kann daher nicht frei sein.
Wenn du z.B. Schach nimmst, kann der Laeufer nur Diagonal ziehen. Das ist aber keine Charakterunfreiheit sondern schlichtweg ein durch Regeln definierter Umstand und schafft keine Verbindung zu der Freiheit des Spielers. Noch nicht mal zu der des Spiels.
Schliesslich koennte es immernoch Bienen-Schach, 3D Schach oder sowas sein.

[Wulfhelm]

bedeutet "storyorientiert" nicht "Herumlaufen wie bei einem Lucasarts-Adventure".

Öh, hat ja auch niemand behauptet, noch nicht mal hypothetisch? Oder wolltest Du sagen, das sei das Gleiche wie

bedeutet "nicht ergebnisoffen" nicht "Herumlaufen wie bei einem Lucasarts-Adventure".

Und übrigens: In einem klassischen Lucasarts-Adventure kann man nicht scheitern. Man kann nur keinen Bock mehr haben und aufhören zu spielen.

[Drulak]

Der Charakter ist eine Spielfigur und kann daher nicht frei sein.

Eben das ist es, was den Begriff hier in dieser Diskussion hier in meinen Augen ein wenig sinnlos macht. Und deswegen habe ich nachgefragt, wie genau er gemeint ist und inwiefern er sich von der Spielerfreiheit genau abhebt, vor allen hier in diesem konkreten Fall (wenn ich mich als Spieler den Regeln des Settings unterwerfe, werde ich dadurch sicherlich nicht unfrei, auch wenn ich mich selbst einschränke).

Ein Charakter tut etwas nicht, weil er es in dem gewissen Setting einfach nicht kann und es nicht möglich ist. Ich als Spieler tue etwas nicht, weil ich weiß, dass es der innerweltlichen Logik nicht entspricht und wenn ich entscheide, es doch zu tun, trage ich eben die innerweltlichen Konsequenzen für meinen Charakter. Am Ende aber tut der Charakter immer das, was ich will. Am Ende geht es doch nur um mich als Spieler, um meine Möglichkeiten, da ich schlußendlich entscheide, was genau passiert. Der Charakter ist eigentlich vollkommen unfrei, er ist ja vollkommen vom Spieler abhängig. Insofern hast Du Recht, es gibt keine Charakterfreiheit. Deswegen interessiert mich ja auch, warum ein solcher Begriff, der mir nicht sinnvoll erscheint, hier plötzlich in die Diskussion geworfen wird. Das nur als Erklärung für meine Anmerkung.

[Haukrinn]

Wer glaubt und verbreitet, dass ergebnisoffenes Spiel zu einem "besseren" Spielerlebnis führt, lügt sich und uns in die Tasche.

Stimmt. Es führt zu einem anderen Spielerlebnis. Nicht mehr und nicht weniger.

Richtig ist, dass eine behutsam vorbereitete Story selbstverständlich im Schnitt zu cooleren Ergebnissen führt als eine durch Weltmaschinen simulierte.

Ich glaube das ist Geschmackssache. Außerdem ist ergebnisoffen ungleich Weltmaschine.

Das goldene Kalb der Ergenisoffenheit kostet nämlich seinen Preis. Und dieser Preis lautet ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Atmosphäre, Story, Immersion, Stringenz, Konsistenz.

Ich rupf das mal auseinander:

Atmosphäre und Story - Hängen beim ergebnisoffenen Spiel von der gesamten Mannschaft ab und nicht mehr vom SL allein. Da beides aber viel stärker, fortwährend und interaktiv mit den eigentlichen Spielercharakteren verknüpft ist, möchte ich Deiner Aussage widersprechen. Meines Empfindens nach sind Story und Atmo gerade beim ergebnisoffenen Spiel viel stärker als beim Plotspiel. Generell und objektiv betrachtet würde ich aber sagen, hier hat kein Ansatz einen signifikanten Vorteil, das ist einfach Geschmackssache.

Immersion kann ich ebenfalls mit beiden Spielstilen haben. Beim Plot kann ich mich besser drin verlieren, beim ergebnisoffenem Spiel kann ich besser und vor allem interaktiver ins Geschehen eintauchen.

Stringenz und Konsistenz auszuwählen finde ich völlig daneben. Naiv annehmen kann man natürlich, dass dank der ausgeprägteren Vorbereitung der storyorientierte Ansatz hier überlegen ist. Die Realität zeigt aber dass selbst im professionellen Bereich Roman- wie Abenteuerautoren in den allermeisten Fällen es nicht mal ansatzweise schaffen, diese Kriterien zu erfüllen. SLs am Spieltisch, das behaupte ich jetzt einfach mal aufgrund meiner Erfahrung, können es dann noch viel weniger.

Und ich werfe mal noch provokanter in den Raum, dass ein kollaborativer Ansatz, den das ergebnisoffene Spiel ja darstellt, noch viel eher funktionieren kann, weil hier eben nicht nur alle darauf achten, dass alles konsistent bleibt, sondern aktiv dafür etwas tun.

Wer das leugnet, der lügt sich in die Tasche oder hat nie ambitioniert storyorientiert gespielt.

Dieser reichlich blödsinnigen Aussage widme ich nicht mehr als ein "damit hast Du Dich endgültig zu weit aus dem Fenster gelehnt".  

[oliof]

Nein, Storyorientierte Rollenspiele sind *nicht* out.

Alle[1] wollen sich an die tolle Story erinnern, die durch die Rollenspielerlebnisse zustandegekommen ist.

Was out ist, ist eine besserwisserische "Wir zeigen Euch wie Story geht, ihr könnt das nämlich alle nicht" Nummer. Ob die nun von den Storyorierntierten Proponenten tatsächlich gefahren wird oder ob ihr Feuer für die Sache nur so verstanden wird, ist eine ganz eigene Debatte, die auch durch die internetgeklitterte Rezeption dieser Aussagen bedingt wird.

Letztlich ist eines Frage der unterstellten Geisteshaltung sowohl der Spieler (unterstellt: "die wollen doch nur unterhalten werden") als auch der SL (unterstellt: "verhinderte Möchtegern-Autoren allesamt") und was in Wahrheit dahintersteckt.

Darüberhinaus glaube ich, dass viele Leute wenn sie konkret gefragt werden was anderes sagen als sie wirklich wollen. Das war bei Saab-Fließhecks so, das war bei Classic Coke so, und ich glaube nicht, dass das bei Rollenspiel-Stilen/Techniken/Grundhaltungen anders ist.

Ich bin aber gespannt auf Vermis work in progress.


[1] Ausnahmen können konstruiert werden, Casual Gamer etc.pp., aber auch die sind wenn sie länger dabei bleiben IMHO nicht nur wegen ihrer Kumpels dabei.

[WitzeClown]

Richtig ist, dass eine behutsam vorbereitete Story selbstverständlich im Schnitt zu cooleren Ergebnissen führt als eine durch Weltmaschinen simulierte.

Und da sind wir wieder bei den haltlosen Behauptungen die du so gerne anderen Usern vorwirfst.

Wenn du so etwas gesagt hättest wie "zu einem vom SL intendierten Ergebnis" oder " zu einem vorher in Betracht gezogenen Ergebnis", dann hätte ich dir ja noch folgen können. Da du aber mit "cooleren Ergebissen" ein völlig subjektives Werturteil mit einbaust, zerschießt du dir die Aussage komplett.

Haukrinn sagt auch viel Wahres (tm).

[El God]

An Haukrinns Bemerkung ist echt was dran. Letztlich werden völlig unterschiedliche Bedürfnisse angesprochen, die aber sicher allesamt legitim sind. Aber zu behaupten, dass Methode A besser geeignet ist als Methode B, ist nicht zielführend, weil bei Methode A Story allein schon was ganz anderes bedeutet als bei Methode B.

[Humpty Dumpty]

Ja, Du hast recht, Witzeclown. Ich hatte das relativ schnell hingerotzt und das sind dann so die Fallstricke, in die man dabei tappen kann. Haukrinns Punkte finde ich ansonsten auch spannend. Können wir gerne an anderer Stelle drüber diskutieren. Besonders die Stringenz und Konsistenz interessiert mich.

oliof hingegen verstehe ich leider nicht.

[Teylen]

Atmosphäre und Story - Hängen beim ergebnisoffenen Spiel von der gesamten Mannschaft ab und nicht mehr vom SL allein.

Haengt auch beim storyorientierten Spiel nicht ganz und gar allein vom SL ab.

Ansonsten ist eine Kette so stark wie das schwaechste Glied. Was bei einem basisdemokratischeren Konzept mit der zwangsweise Mitgestaltung aller zu einer Orientierung hin zu der "schwaechsten" Person nach unten fuehrt. Ferner ist bei einer Gruppe eine Abstimmung noetig welche die Atmosphaere beeintraechtigt.

Immersion kann ich ebenfalls mit beiden Spielstilen haben. Beim Plot kann ich mich besser drin verlieren, beim ergebnisoffenem Spiel kann ich besser und vor allem interaktiver ins Geschehen eintauchen.

Beim ergebnisoffenen Spiel mit Spielerbeteiligung durch Player Empowerment steht der Immersion entgegen das der Spieler auf die Direktor Ebene gezwungen wird.

Stringenz und Konsistenz auszuwählen finde ich völlig daneben.

Finde ich nicht, da der Ansatz bei der Storyorientierung und der Fokusierung auf eine Person zu einem durchgehenderen Planung fuehrt. Wohingegen bei der Beteiligung mehrerer Personen eine Abstimmung gegeben sein muss.
In der Realitaet kann man betrachten welche Probleme hinsichtlich der Stringenz und Konsistenz entstehen wenn bei einer Abenteuerreihe wie Perry Rhodan oder einem Universum wie Star Wars oder Star Trek mehrere Autoren versuchen ein stringentes und in sich konsistentes Universum zu schaffen.
Im Vergleich zu Romanen die von einem Autor verfasst werden kommt es dort selbst mit einem Expose Team oefter zu Bruechen. Der Spruch bezueglich der vielen Koeche kommt auch nicht von ungefaer.

[Haukrinn]

Beim ergebnisoffenen Spiel mit Spielerbeteiligung durch Player Empowerment steht der Immersion entgegen das der Spieler auf die Direktor Ebene gezwungen wird.

Dann definierst Du Immersion wohl anders als ich. Ich könnte und wollte Immersion niemals an einem Stance festmachen. Das würde ja bedeuten, dass ich als SL niemals immersiv spielen könnte, und das ist, mit Verlaub, einfach absurd.

Finde ich nicht, da der Ansatz bei der Storyorientierung und der Fokusierung auf eine Person zu einem durchgehenderen Planung fuehrt. Wohingegen bei der Beteiligung mehrerer Personen eine Abstimmung gegeben sein muss.

Diese Abstimmung findet in aller Regel aber implizit statt und stellt deshalb kein Problem dar. Das eine einzelne Person eher  stringente und konsistente Planung durchführen kann, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Abseits vom RPG (da reicht es eigentlich einfach mal einen dickeren Abenteuerband aufzuschlagen, um das zu wiederlegen) zeigt auch das Alltagsleben, dass das einfach so nicht stimmt.