Thema: Unterschied zwischen freiem Spiel und Storyorientiertem Spiel?

[Abd al Rahman]

Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern. Das liest man zumindest in diversen Themen der letzten Tage hier.

Vor den Diskussionen hier, wäre ich nichtmal auf die Idee gekommen, beides würde sich gegenseitig ausschließen oder gar nur behindern.

Könnten die Vertreter dieser Meinung mir bitte erklären, warum sie dieser Meinung seien. Ich bin verwirrt. Ich vermute mal, wir reden von zwei verschiedenen Dingen.

[ErikErikson]

Meine Defi:

Storyorientiertes Spiel dreht sich um die Story, normalerweise ist die Story vorgegeben. Der SL muss sie vermitteln. Daher kann man sich nicht auf die Charaktere konzentrieren, weil zwei Pferde gleichzeitig reiten geht nicht. Und die SC müssen ihre Handlungen an der Story orientieren, sind also eingeschränkt. Rein theoretisch kann man dann mit PTA kommen, einem freien storyorientierten Spiel, aber das ist in der Praxis irrelevant, weils so selten gespielt wird. 

[scrandy]

Das tut es auch nicht.

Das was hier als storyorientiertes Spiel und freies Spiel bezeichnet wird sind zwei Sammlungen von Spielstilen, die man zwecks polarisierter Diskussion zusammenfassen kann.

Selbstverständlich gibt es auch Sandboxer mit intensiven Storylines und ebenso Spielleiter mit vorgefertigter Story, die ergebnisoffen gespielt wird. Um manche Diskussionen gewinnbringend führen zu können werden eben manchmal künstlich Lager aufgemacht und eine Trennlinie gezoge, wo keine ist.

Mehr ist das nicht.

[ErikErikson]

? Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen. Das ist nicht möglich. Umso mehr man die Story öffne,t umso weniger ist sie vorgefertigt und wird irgendwann zum Szenario.

[scrandy]

Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen.

Ich lade dich gerne ein, das auf dem Sommertreffen, oder jetzt am Samstag auf der Feencon mal mitzuerleben. Das mache ich nämlich schon seit Jahren.

Das Abenteuer "Mystix - Aufstand in Cyrill" ist jeweils das gleiche.

[Abd al Rahman]

? Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen. Das ist nicht möglich. Umso mehr man die Story öffne,t umso weniger ist sie vorgefertigt und wird irgendwann zum Szenario.

Also ich mach das immer so.

[Samael]

Ich lade dich gerne ein, das auf dem Sommertreffen, oder jetzt am Samstag auf der Feencon mal mitzuerleben. Das mache ich nämlich schon seit Jahren.

Aha, du kannst also sicher auch mit einem toten Pferd ein Hindernisreiten gewinnen, oder?


Mal ehrlich:
Du scheinst etwas anderes unter "vorgefertigter Story" zu verstehen als üblich ist. Ich verstehe darunter das, was in den meisten DSA Abenteuern zu finden ist. Und das kann man nicht ergebnisoffen spielen, es sei denn man ignoriert, nun ja, ddie vorgefertigte Story eben.

[Abd al Rahman]

Und wieder etwas, das ich nicht verstehe. Warum glaubst Du, dass storyorientiertes Spiel und vorgefertigte Story sich gegenseitig bedingen?

[Samael]

Hab ich das gesagt? Ich habe mich nur über scrandy Aussage gewundert er könne "vorgefertigte Story" "ergebnisoffen" leiten. Wörtliche Zitate. Wo habe ich denn nun "vorgefertigte" Story mit "storyorientiertem" Spiel gleichgesetzt? Was letzteres genau sein soll weiß ich überhaupt nicht.

[Oberkampf]

Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern. Das liest man zumindest in diversen Themen der letzten Tage hier.

Ich kann Dir bloß antworten, dass ich persönlich auf das Wort "Story" und insbesondere "Storytelling" empfindlich reagiere, weil ich in meiner persönlichen Spielerfahrung, lange bevor ich Tanelorn und die vielen schönen Begriffe kennengelernt habe, immer wieder erleben durfte, dass sich dahinter eine lahme Spielleitererzählung verbirgt - eben das, was hier seitenlang unter Railroading oder nicht RR diskutiert wird.

Ich schätze, einige Leute haben (vor allem in den 1990ern) ähnliche Erfahrungen gemacht, dass Storytelling einhergeht mit Spielleiterermächtigung, Spielleiterallüren und Spielereinschränkung. Mit Storytelling konnotiere ich in erster Linie verkünstelte Plots und Langweile am Spieltisch.

Was übersehen wird, ist, dass die Fraktion der freien Spieler sehr wohl Storys akzeptiert, wenn diese Storys das Ergebnis der Spielerentscheidungen und Spieler- bzw. Charakterhandlungen sind. Das ist die Berührung zwischen freiem Spiel udn Storys: Storys, die durch Spieler vor einem offenen Hintergrund geschaffen werden. Aber das "real existierende Storytelling" (aus den 90ern) hat genau das Gegenteil hervorgebracht: Storys, die vor den Spieleraktionen bestehen, die vorgeplant sind und von den Spielern abgearbeitet oder nacherzählt oder verfolgt werden.

Tümpelritter

[PS: vergleiche mal bei Midgard "Krone der Drachen"   ) und die "Karmodin-Kampagne" (insbesondere den 2. Teil, ab dem ich mir den Rest nur noch als Sammler gekauft habe   ). Mit dem ersten erspielt man eine Story, in der zweiten schaut man Drachen und Vampiren bei ihrer Story zu.]

[Abd al Rahman]

@samael

Ah, sorry. Stimmt, das war von scrandy. Wundert mich dann auch. Ok, ein guter Spielleiter löst sich dann von der Story und ändert sie gemäß dem Spielgeschehen. Aber das ist dann nicht mehr die vorgefertigte Story. Ich glaube unsere Begriffsdefinitionen sind nicjt deckungsgleich.

[Teylen]

Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern.

Wenn man einen Apfel und eine Birne hat, nennt man den Apfel Apfel und die Birne Birne.
Man kann feststellen das gerade Granny Smith Aepfel eigentlich genauso gruen sind wie Birnen, beides aehnlich gesund, Obst und wenn man es versucht zu definieren, ziemlich schwer zu unterscheiden.
Trotzdem macht es Sinn Aepfel Aepfel zu nennen und Birnen Birnen und nicht mal einen Apfel eine Birne oder eine Birne einen Apfel.

Man hat also freies Spiel.
Das einige lieben und wo sie keine Chance auslassen zu betonen wie toll und absolut genial es ist und wie scheisse alle anderen die sich wagen nicht Freies Spiel zu spielen.
Dann hat man da welche die machen kein freies Spiel, zumindest das nicht was die Meinungsholzen fuer freies Spiel halten. Jetzt machen die das aber schon eine Weile so. Weshalb es daemlich waere es nicht-freies Spiel zu nennen. Man sagt ja auch nicht zu einer Birne Nicht-Apfel. Naja und noch daemlicher waere es ein Schimpfwort zu verwenden wie Railroading. Man sagt ja auch nicht zu einer Birne Pferdeapfel(also Pferde Scheisse).

Da beim nicht freien Spiel die Betonung auf der Geschichte und dem Drama Drama Drama (Baby) liegt, bietet es sich an es storyorientiert zu nennen.
Zumal das Storyteller System das den Begriff praegte in den 90ern einen Mengen Spielern Spass macht und selbst 2010 immer noch Spass bereitet. Egal ob irgendwelche Leute es eher als Spass bremse empfanden.

Vor den Diskussionen hier, wäre ich nichtmal auf die Idee gekommen, beides würde sich gegenseitig ausschließen oder gar nur behindern.

Ich bin schon der Meinung das ein freies Spiel die storyorientierung und den Drama Faktor recht arg behindert. Respektive nicht so sehr foerdert wie Storytelling Spielstile.
Das heisst nicht das es beim freien Spiel nicht zu einem Plot kommen kann.

Ein Lars von Trier Film hat ja auch keine Kulisee. Aber nunmal keine solche wie bei z.B. einem Terry Gilliams Film. Weshalb ich letztere als optisch avangardistisch betont beschreiben wuerde, und die LvT Filme eher als thematisch avangardistisch betont.

[Abd al Rahman]

Ok, langsam begreife ich um was es geht. Bei der Begriffsdefinition hier im Forum geht es im wesentlichen um Verbohrtheit und Sturheit beider Seiten. Gut, werd ich mich aus den Diskussionen raushalten. Machen irgendwie keinen Sinn.

[Teylen]

Hu, also ich seh nicht so recht den Sinn darin, Threads mit mehr oder weniger polemischen und rethorischen Fragen zu eroeffnen und dann zu knottern das die anderen alle so verbohrt seien und es keinen Sinn ergebe? 

[Abd al Rahman]

Äh, nö. Ich hab's wirklich nicht verstanden. Jetzt ist's mir aber klarer. Der Strang hier hat für mich seinen Dienst erfüllt. Meine Frage ist beantwortet.

[Teylen]

Du klingst wie eine christliche Fundamentalistin die ich mal kannte @.@
Und ich glaube dir weder das du es nicht verstandest noch das der Thread hier eine neue Erkenntnis beeinhaltet die nicht seit dem ich hier bin schon in anderen Threads breitgetreten wurde.

[Abd al Rahman]

Als fundamentalist hat man mich bisher noch nicht bezeichnet. Mal was neues 

Is ja auch wurscht. Ich hab lieber Spass am storyorientierten Spiel bei dem das Ergebnis offen ist. Wenn das fundamentalistisch ist, dann ist das cool.

[Teylen]

Das bezog sich mehr darauf Fragen zu stellen, bei denen man schon eine Antwort hat, und dann unabhaengig von dem was geantwortet wird seine Antwort bestaetigt zu sehen.

Nun und storyorientiert und Ergebnis offen ist imho noch lang kein freies Spiel. Zumindest heisst es das.

[Abd al Rahman]

Wie ich oben geschrieben habe: Unsere Begriffsdefinitionen sind nicht deckungsgleich. Und nein, ich hatte diese Erkenntnis nicht schon früher. Sonst gäbe es diesen Strang hier nicht.

[El God]

Du klingst wie eine christliche Fundamentalistin die ich mal kannte @.@

Also speziell, wenn du loslegst, erinnerst du mich ganz stark an eine Hippie-Christin, die das neue glückselig machende Evangelium des Storyspiels predigt. Immer ein bisschen in der Defensive, aber immer präsent, sobald es ums Thema geht.

@Topic: Ich kann deine Schlussfolgerung stützen. Es geht nur ums Meckern und das wir-vs.-ihr, auch wenn die gefühlten Gruppen real höchstwahrscheinlich nicht existieren bzw. sich nicht so stark unterscheiden, wie es einige Schreihälse oder selbsternannte Storynutten gern hätten.

[Lichtschwerttänzer]

Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern.

Weil Story als vorher vom SL festgelegte Story verstanden wird.

[1of3]

Wie ich oben geschrieben habe: Unsere Begriffsdefinitionen sind nicht deckungsgleich. Und nein, ich hatte diese Erkenntnis nicht schon früher. Sonst gäbe es diesen Strang hier nicht.

Richtig. Im Theoriekanal galt früher mal:

Wenn du irgendwelche Spezialbegriffe benutzen willst, sag, wenn du das Thema eröffnest, möglichst genau, was du damit meinst. Bzw. wenn es darum ging den Begriff zu klären, alle anderen zu einer möglichst präzisen Definition aufzufordern ohne darüber zu diskutieren.

Das war eine schöne Sitte, denn sie hat so einen Schmu, wie er hier die letzten Tage passiert, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindest gebremst. Ehrlich gesagt ist das ja grade schlimmer als die Railroading-Diskussionen, die vor einiger Zeit in waren. Es wird nur noch aneinander vorbeigeredet, weil niemand vernünftig analysiert, defniert und auf einer solchen Basis dann über den Inhalt redet, statt nur über Begrifflichkeiten. Das liebe Leute bringt nichts.

Es bringt auch nichts zu sagen: "Unter blubb versteht man." Dann kommt gleich der nächste und quatscht dagegen. Korrekt ist zu sagen: "Ich meine mit blubb dies oder jenes." (Ihr könnt auch gerne "blabb" sagen. Dann fragen sowieso erstmal alle, was ihr damit meint. Das hilft total gut.) Und dann wird der nächste sagen: "Wenn ich blubb sage, meine ich das so wie Hugo das dort [Link] aufgefasst hat." Wir haben ja schließlich die Mittel des Internets.

[Abd al Rahman]

Weil Story als vorher vom SL festgelegte Story verstanden wird.

Und als unabänderlich, weil sich nicht entwickelnd betrachtet wird, was aber Unsinn ist.

[El God]

@1of3:

Nein, sowas ist ja ganz böse und verboten, weil, wenn man sich so ernsthaft mit Rollenspiel beschäftigen würde, dass man zum Erkenntnisgewinn diskutiert und nicht, um irgendwelche Leute anzupissen oder eigene stilistische Meinungen breitzutreten (wo dann auch Vergleiche mit einem Stück Hunde-a-a am Schuh gezogen werden dürfen), man ja automatisch keinen Spaß mehr hätte. Deswegen wird das nicht im Theoriebereich diskutiert, weil es mit der Intention des Theoriebereichs (Erkenntnisse übers Rollenspiel) in der aktuell betriebenen Form absolut garnichts zu tun hat.

@Abd-al-Rahman:

Siehs mal so: Einige Leute meinen mit Story das, was Schwerttänzer anspricht. Andere sehen als Story einfach das, was die Charaktere während des Rollenspiels erleben. Auch dazu gabs bereits ausführliche Grabenkämpfe mit Einsatz von Massenvernichtungswaffen (Storynutten und Regelnazis, BESCHEISSER und Wadenbeißer) - letztlich sieht das die eine Gruppe so und die nächste anders.

[Abd al Rahman]

Storynutte ist grandios   Das mag ich. Abd die Storynutte und ... Hmm, Regelnazi mag ich nicht. Regelschlampe vielleicht? Abd ist eine Storynutte und Regelschlampe