Thema: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien

[Naldantis]

Gegeben sei ein Setting wie z.B. Mittelerde, wo die Elben den sterblichen Menschen in allen Belangen überlegen sind: sie sind schöner, geschickter, weiser, immun gegen Krankheiten, Furcht, und nebenbei unsterblich / alterslos. Und so weiter.
Wie könnte man eine solche Rasse gegen z.B. Menschen balancen, wenn man beide als Spielercharaktere zulassen möchte?

Das System möchte ich dabei gar nicht so festlegen, könnte z.B. was D&D 3.X / D20 basiertes sein, aber wie gesagt, das sei nicht in Stein gemeißelt.

Die Klassiker bieten da als mechanisches Mittel 'langsamer lernen' an: 10% weniger XP bzw. bis zu 3 Level weniger.
Unschöner, aber auch verbreitet waren Entwicklungs-Obergrenzen (Race Class Level Limits, im alten D&D).
Dagegen hat jede mir bekannte Gruppe den Unsinn mit "Elfen können nciht von den Toten erweckt werden" rausgeworfen.
[@Erdgeist: bei allen Boni ist das Sterbesnrisiko kaum geringer als bei anderen Rassen, und wenn Raise Dead ein Standard-Heilzauber ist, macht diese Regel Elfen als PC so unbrauchbar wie ein menschlicher Krieger, der immun gegen Heilmagie ist.]

In RM gab es weniger Background-Options, aber wenn die in der Gruppe gewürfelt werden, dann war das oft bei den anderen PC auch nix von Wert; und dann noch ein paar Kräuter und Gifte bei auf Elfe nicht oder tödlich wirkten.

Was immer gut funktioniert sind charakterliche Einschränkungen: der PC wurde Jahrhunderte in einem strickten Verhaltenskorsett sozialisiert und läuft in der Gruppe als altkluge Spaßbremse mit, die viele Aktionen einfach nicht mitmachen will; und soziale Einschränkungen: Der Elf hat blöde Ohren, ist nicht nur fremd sondern auch noch nicht von hier, und als Sagengestalt grassieren Gerüchte - nicht nur freundiliche  - und kaum jemand will ihn unter seinem Dach ("In einenm Haus, in dem ein Elf Gast war, gibt es 7 Jahre keine Schwangerschaft, weder bei Mensch noch bei Tier") haben oder etwas verkaufen ("Elfengold verwandelt sich am Morgen in Blätter").

[Boba Fett]

Die langsamere Lerngeschwindigkeit würde ich nicht wie Callistos Spieler negieren lassen.
Es ist ja keine Entscheidung, sondern schlichtes "nicht können".
Es spricht auch nichts dagegen, den Spielern nur sehr junge Elben zuzugestehen. Die können dann auch nicht mehr als andere SCs.
Die meisten "Nachteile" der Elben sind aber die inneren Einstellungen, die Sehnsucht nach dem Westen, die Überdrüssigkeit, die quasi zwingende Einstellung, sich gegen das "Böse" zu stellen, etc. Etc.

[oliof]

Legends of Middle-Earth gleicht das so aus, dass Elfen zwar in allem besser sind und wahre Magie wirken können, aber weniger "Gummipunkte" haben.

Funktioniert ganz gut.

[Naldantis]

Die Klassiker bieten da als mechanisches Mittel 'langsamer lernen' an: 10% weniger XP bzw. bis zu 3 Level weniger.
[@Callisto: Nein, das ist keine Wahl des Spielers, der Elfencharakter bekommt als Jungspund ein mandatorisches Lernprogramm verpaßt, daß die Hälfte seiner Lernpunkte in Fähigkeiten versenkt, die ihn nicht interessieren, und später dann kostet einfach alle etwas mehr, oder er kriegt weniger Punkte ALS AUSGLEICH FÜR SEINE SONTIGEN BONI; ...will den Preis nciht zehen, kreigt er auch die Ware nicht.]

Unschöner, aber auch verbreitet waren Entwicklungs-Obergrenzen (Race Class Level Limits, im alten D&D).
Dagegen hat jede mir bekannte Gruppe den Unsinn mit "Elfen können nciht von den Toten erweckt werden" rausgeworfen.
[@Erdgeist: bei allen Boni ist das Sterbesnrisiko kaum geringer als bei anderen Rassen, und wenn Raise Dead ein Standard-Heilzauber ist, macht diese Regel Elfen als PC so unbrauchbar wie ein menschlicher Krieger, der immun gegen Heilmagie ist.]

In RM gab es weniger Background-Options, aber wenn die in der Gruppe gewürfelt werden, dann war das oft bei den anderen PC auch nix von Wert; und dann noch ein paar Kräuter und Gifte bei auf Elfe nicht oder tödlich wirkten.

Was immer gut funktioniert sind charakterliche Einschränkungen: der PC wurde Jahrhunderte in einem strickten Verhaltenskorsett sozialisiert und läuft in der Gruppe als altkluge Spaßbremse mit, die viele Aktionen einfach nicht mitmachen will; und soziale Einschränkungen: Der Elf hat blöde Ohren, ist nicht nur fremd sondern auch noch nicht von hier, und als Sagengestalt grassieren Gerüchte - nicht nur freundiliche  - und kaum jemand will ihn unter seinem Dach ("In einenm Haus, in dem ein Elf Gast war, gibt es 7 Jahre keine Schwangerschaft, weder bei Mensch noch bei Tier") haben oder etwas verkaufen ("Elfengold verwandelt sich am Morgen in Blätter").
Klappt aber nur in Hinterwälder-Gegenden gut.
Eine extremere Spielart davon wäre, einen Konflikt oder Krieg zwischen Elfen und Menschen in der Vergangenheit zu plazieren, und dessen Auswirkungen spürt der Elf noch heute in Form von Ablehnung bis offenem Haß, und das bei allen Händlern, Schmieden, Lehrmeistern, etc.
Klappt nur wenn die Gruppe recht ortsfrest ist.

[@Haukrimm & Surtur: Naja, aber da der OP ja gerade die elfische Überlegenheit beibehalten will, hilft das wenig weiter.]

[Skele-Surtur]

Also es ist zwar schon gut 15 Jahre her, aber wenn ich mich an "Der kleinen Hobbit" zurück erinnere, der ja zufällig von Herrn Tolkien geschrieben wurde, dann kommen mir die Elben plötzlich garnicht mehr so über vor.
Kindisch, nicht besonders aufmerksam, dem Wein überaus zugetan und gegen seine Wirkungen durchaus nicht resistent...

[Feuersänger]

Danke für die rege Beteiligung; der Thread brennt ja geradezu.

Mein erster Gedanke - den ich im EP aus Zeitgründen nicht ausführen konnte - war auch eine langsamere Entwicklung. Da sind 10% Abzug noch sehr gnägig; ich habe schonmal bis zu 90% Abzug ins Auge gefasst (da die Biester sich ja mehrere tausend Jahre in Mittelerde aufhalten).

Weil die Frage aufkam: das LOTR-RPG von decipher balancet überhaupt nicht, sondern weist die Werte schlicht nach Kanon-Gefühl zu. Da sind Waldelben von den Werten her ein gutes Stück besser als Menschen, Grauelben nochmal einen ordentlichen Schlag Sahne obendrauf, und Noldor sind total durch die Decke. Ich hatte mal ausgerechnet, wieviel Aufstiege (Level) die Vorteile umgerechnet Wert wären, aber hab's vergessen (und hab die Bücher grad nicht zur Hand, kann ich aber am Montag nachschauen). XP-Abzug für langsamere Entwicklung ist nicht vorgesehen. Menschen haben dafür "Dominion of Man", aber ich hab auch vergessen, was das macht -- ein freier Vorteil oder Gummipunkte oder sowas wirds wohl gewesen sein.

@Surtur: danke für den Hinweis, das stimmt alles. Wobei die Alkoholresistenz ja nur ein schwacher Hirnfurz von Peter Jackson war; Tolkien hat dergleichen auch im LOTR nie behauptet.
Aber dafür sind sie so leicht, dass sie nichtmal Fußabdrücke im Schnee hinterlassen.

D&D, Stichwort ECL: ich hab noch nie so ganz geblickt, wie das funzen soll. So Pi mal Schnauze hätte ein Noldo wahrscheinlich ECL +10 -- und was bringt uns das jetzt?

Edit:
Achja, das ist ja eh noch n anderes Problem, so im ME-Rollenspiel: da sind ja Elben zumindest bei den Dunedain hoch angesehen und wertgeschätzt. Da war dann für mich (als Dunadan-Spieler) immer wieder das Problem: was machst jetzt, wenn der Elben_spieler_ IC den totalen Schwachsinn verzapft, und auch noch erwartet, Zustimmung zu bekommen, weil er ja hier den Elben darstellt und die per Default immer und automatisch Recht haben?
Ich hab mich dann immer aufs ignorieren verlegt.

[lunatic_Angel]

@ Feuersänger: Ich hab das decipher Regelwerk eben mal aus dem Schrank gezogen, wenn du die Werte vor Montag willst schreib mir ne PM ^^.

Es finden sich darin folgende mögliche Nachteile für Elben:
Arrogant, Pflichtgefühl, Ehrenkodex, Rivale, Stolz und Sturköpfig

Ich schreib das eben nur schnell ab, was sich dahinter verbigt können sich hier eh die meisten zusammen reimen.

Was "Dominion of Man" angeht, so gibt  die menschliche Vorherrschaft einen zusätzlichen Mutpunk. Mutpunkte sind dazu da einen Wurf zu verbessern oder eine vom Spielleiter abgelehnte Waghalsige Situation doch versuchen zu dürfen.

[Stonewall]

Immun gegen Furcht waren Tolkiens Elben doch mWn nicht. Und Alterslosigkeit muß kein spielrelevanter Vorteil sein. Ich schließe mich auch dem Verweis auf den Hobbit an.

Wie könnte man eine solche Rasse gegen z.B. Menschen balancen, wenn man beide als Spielercharaktere zulassen möchte?

Ich finde Balancing mittlerweile für manche Spielstile etwas überbewertet. Aber warum nicht, anstatt die Elben zurechtzustutzen, einfach die menschlichen Charaktere ähnlich stark machen? Das sind dann natürlich keine Level-1-Bauernsöhne frisch vom Acker, sondern die legendären Helden der Welt.

Bei so einem "epischen" Spiel könnte ich mir durchaus auch vorstellen, auf XP und konventionelle Werteverbesserung zu verzichten.

[Ein]

D&D, Stichwort ECL: ich hab noch nie so ganz geblickt, wie das funzen soll. So Pi mal Schnauze hätte ein Noldo wahrscheinlich ECL +10 -- und was bringt uns das jetzt?

Naja, ganz so viel wird es wohl nicht sein. Und was es bringt: Die Umsetzung dessen was Stonewall anspricht. Wenn ein Noldo dabei sein soll, müssen die anderen Spieler ebenfalls 10 Extrastufen haben.

Also haben wir einen Noldo/Ranger-1, einen Menschen/Krieger-11, einen Menschen/Magier-11 und einen Zwergen/Krieger-11 oder so was.

[LöwenHerz]

In D&D brauchst Du kein weiteres Balancing, daher ist der Thread obsolet

@Callisto:

Zudem sind sie sehr fragil und verwundbar. Sie mögen schneller regenerieren oder immun gegen Krankheiten sein... doch gibt es von Menschen gebrachte Krankheiten, welche diese bloß als leichte Verstimmung wahrnehmen, doch für Elben absolut tödlich ist. Ebenso sind Wunden sehr gefährlich, da ihr Körper und Geist den Schock einer Verwundung schwerer übersteht, als es die Menschen tun.

Das fett markierte und der Rest des Postings widersprechen sich doch? Entweder oder.

Was meinen Post angeht, so hast Du den scheinbar nur oberflächlich gelesen und zu sehr aus der DnD-Warte betrachtet. Schnelle Regeneration und Krankheitsimmunitäten müssen nicht zwangsläufig mit einem barbarischen TP-Pool einhergehen. Alles eine Sache des Betrachterstandpunktes oder des Systems.

Man könnte ihnen gewisse Dinge schlicht untersagen. Klerikale Magie wäre soetwas. Oder eine gewisse Vielfältigkeit, welche den Menschen aneigen ist, ist ihnen fremd, da sie das höchste Level in einer bestimmten Kunst (Handwerk, Waffen, Magie...) anstreben und sich darin spezialisieren wollen.

Klerikale Magie ok, wenn die einfach keine Götter haben. Aber Vielfältigkeit einem langlebigen Wesen untersagen? Gerade die können doch in allem etwas, auch wenn sie nur in einem Gebiet die Meisterschaft erringen wollen. Mein damaliger Spieler hätte mir mit dieser Argumentation zurecht die Ohren langgezogen

Ja, Vielfältigkeit einem perfektionistischen Volk wie den Elfen untersagen. Sie streben kulturell bedingt nach der Perfektion in Dingen an, die den Menschen nicht möglich sein kann. Für diese überirdischen Dinge braucht man Zeit... und Elben haben diese zufällig. Sie sehen das Ringen um Vielfältigkeit als lästig und unwürdig an, sie verstehen nicht die menschliche Oberflächlichkeit, mit der solch wichtige Themen, wie Poesie oder andere Kunst betrachtet wird. Wenn das die Kultur der Elben so zB hergibt, dann wäre das eine Beschneidung des Volkes, welche sehrwohl auch schon in diversen Systemen ihre Verwendung gefunden hat.
Und wenn Du Dir Deine Ohren von Deinem Spieler langziehen lässt, hast Du selbst Schuld

Ihnen langsamere Entwicklung in Bezug auf Fertigkeiten (Stufen, etc, whatever) angedeihen lassen wäre eine Möglichkeit, da sie nicht aus den hektischen Gründen und Notwendigkeiten der Kurzlebigen handeln müssen und wollen.

Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Hatte mal einen Elfenspieler der so argumentierte "Ja später wenn ich das wichtigste alles kann, kann ich mir Zeit lassen. Aber jetzt wo mein Charakter mit 100 Jahren als jung gilt, will ich auch die für mich wichtigsten Sachen schon gescheit können." Recht hat er. Wenn der Elf beim Einstieg als Stufe 1 Chara 100 Jahre alt ist, soll er auch genausoviele Sachen gelernt haben, wie seine menschlichen Kameraden, die vielleicht nur 25 Jahre alt sind

Warum ich einem langlebigen Wesen die hektische Unermüdlichkeit von niederen Menschen untersagen möchte? Ganz einfach, weil der TE nach logischen Gründen für eine Beschneidung von Elben gesucht hat. Es ist zwar vermessen zu vermuten, wie ein unsterblicher Elf "leben" würde, aber mir erscheint eine andere (langsamere) Herangehensweise an das Leben an sich als recht logisch. Wenn man Zeit hat, investiert man diese auch, um ein bestmögliches Ergebnis in einer Handlung zu erzielen. Es eilt schließlich nichts...
Dein Spieler argumentiert mit der selben Verbohrtheit aller Leute, die Elben spielen, weil diese so viel mächtiger sind, als andere Völker. Wenn man nicht damit umgehen kann, dass die geliebten Elben auch Nachteile besitzen, dann sollte man ein extrem ausbalanciertes System wie D&D spielen und fertig ist. Scheinbar (und mit Deiner Aussage bist Du ja nicht allein) ist es vielen Spielern ein Graus, bei Elben einen Nachteil hinnehmen zu müssen. Kann und muss ich nicht verstehen.

Aber da es eh um D&D geht, ist eine weitere Diskussion nur ermüdend und unnötig. Ich wollte Dir nur gern nochmal meinen  Standpunkt zu einem besseren Verständnisses meiner Sicht über Elben darlegen... falls Du überhaupt Interesse daran hast 

[Stonewall]

Ganz einfach, weil der TE nach logischen Gründen für eine Beschneidung von Elben gesucht hat.

Einspruch. Er hat nach einer Möglichkeit zum Balancen von Elben und menschlichen Charakteren gesucht. Das lässt sich auch durch ein Stärken der menschlichen SCs erreichen. Sind dann eben, wie gesagt, keine Durchschnittstypen.

[YY]

Es ist zwar vermessen zu vermuten, wie ein unsterblicher Elf "leben" würde, aber mir erscheint eine andere (langsamere) Herangehensweise an das Leben an sich als recht logisch. Wenn man Zeit hat, investiert man diese auch, um ein bestmögliches Ergebnis in einer Handlung zu erzielen. Es eilt schließlich nichts...

Wenn man das (übermäßig) konsequent durchzieht, bekommen die Elfen in Krisen ziemlich wenig auf die Reihe - manches eilt eben doch...

Vielleicht sind sie ja genau deswegen auf dem absteigenden Ast 


Ansonsten würde ich es halten wie Oliof:
Mehr Gummipunkte für den Rest (wenn es denn welche gibt) und die Damen und Herren Elfenspieler können sich weiter über ihre hochkompetenten und nachteillosen Spitzohren freuen, die unterm Strich doch nicht mehr auf die Reihe bekommen als der Rest 

[Ein]

Wenn man Zeit hat, investiert man diese auch, um ein bestmögliches Ergebnis in einer Handlung zu erzielen. Es eilt schließlich nichts...Wenn man Zeit hat, investiert man diese auch, um ein bestmögliches Ergebnis in einer Handlung zu erzielen. Es eilt schließlich nichts...

Warum sollte man? Vielleicht kommt man ja auch einfach zu der Einsicht (wie war das mit Weisheit?), dass alle Dinge immer im Fluss sind und Perfektion daher nicht möglich und damit sinnlos ist. Also wendet man sich von solchen Fetischen ab und hat einfach seine Ruhe. Und trara sind wir beim Hippie-Elfenbild der 80er.

[ArneBab]

Ich würde nach Verhaltenseinschränkungen schauen, ähnlich den Gaeas aus keltischen Sagen.

„Muss zwanghaft mit jedem Gegner spielen“, „Kann keine Zerstörung der belebten Natur zulassen“, …

Effektiv zu der extremen Macht auch Schwächen, die ähnlich extrem sind.

[Ikarus]

Hat jemand schon geringere Lebenspunkte genannt. Ich empfinde das als ganz gute Einschränkung mit der man schon einige Boni wettmachen könnte. Außerdem wer glaubt denn schon wirklich, dass der schlanke Elf/Elb mehr aushält als der hartgesottene Nordlandbarbar.

Ansonsten würde ich das Problem wohl von zwei Seiten anpacken.

Zum einen würde ich wohl nur die Vorteile zulassen, die ich für wirklich charakteristisch halte: das wären für mich die Alterslosigkeit, die scharfen Sinne, sowie die Agilität...Alles andere insbesondere imun gegen Furcht, schnelle Regeneration... halte ich für unwichtig.

Zum anderen würde ich Elfen dann auf jedenfall den ein oder anderen Nachteil aufbrummen:
weniger Lebenspunkte, weniger Gummi/Steigerungspunkte, scharfe Sinne haben sie nur weil auch eine entsprechende Menge von Helden-/Erfahrungspunkten darauf verteilt werden MUESSEN.

[Haukrinn]

Ich würde das Problem einfach von der anderen Seite angehen: Gib allen anderen mehr Vorteile. Bei d20 zum Beispiel mehr Feats, mehr Skillpoints oder höhere Atttributsboni.

[LöwenHerz]

Nochmal: bei DnD sind die Völker bereits ge-balanced. Da braucht es keine weitere Anpassung

[Skele-Surtur]

Nur, wenn man die Elfen aus dem PHB nimmt, um Elben in einem HdR-Setting darzustellen. Das muss man aber nicht tun.

[Feuersänger]

@Löwenherz: wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Z.B. den Threadtitel, wenn schon nicht den Eingangspost. "Elben à la Tolkien" sind vorn und hinten nicht das selbe wie die fragilen, kleinwüchsigen Baumkuschelelfen aus D&D.

Achja, was die Immunität gegen Furcht angeht: zumindest steht im RotK eindeutig, dass Elben "keine Angst vor den Geistern der Menschen" haben. Vielleicht können sie ja vor anderen Dingen Angst haben, aber vor Untoten halt eben schonmal nicht.

Ich find's auch durchaus in Ordnung, wenn Elben in einem Mittelerde-Spiel mit den entsprechenden Vorzügen ausgestattet werden - aber dadurch sollen halt die Menschen nicht deklassiert werden.
Kulturell gesehen finde ich den Niedergang der Elben durchaus logisch: sie altern nicht, sind quasi unsterblich, und haben darum keinen Antrieb, der Welt ihren Stempel aufzudrücken. Ein Elb mit Ambitionen sagt auch nur "Mach ich nächste Woche".
Ergo ist es wohl der richtige Ansatz, im Gegensatz dazu die Menschen regeltechnisch mit dem besonderen "Drive" auszustatten. Womit ich wieder bei Gummipunkten oder schnellerem Erfahrungszuwachs lande.

[Skele-Surtur]

Nach der Logik sind diverse Gummi-, Fate-, Void-, Helden- oder Schlagmichtotpunkte für Menschen wohl die logischste Lösung. Ob die auch Spieltechnisch zufriedenstellend ist, ist natürlich deine Entscheidung.

[Kaisen]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich glaube wenn die Elfen eine Schwäche haben, dann ist es Ihre Leichtlebigkeit.
Sie leben so unbeschwert, dass sie Versuchungen schlecht widerstehen können. Außerdem könnten Sie anfällig gegen mentale Angriffe und Beeinflussungen sein.
Dazu kommt vielleicht eine Anfälligkeit gegen Angriffe durch Astralwesen und Geister.
Dann glaube ich das Elfen zerbrechlich sind, und daher stets über weniger Lebensenergie verfügen sollten.
Außerdem finde ich das sie weniger Kräftig als viele andere Rassen sein sollten (ein Haldir ist halt kein Boromir).
Nebenbei könnten Sie auch gegen alles anfällig sein, das auch der Natur schadet und der entzug von Stern- und Sonnenlicht ist sicher für einen Elfen auch nicht so doll...

Just my 2 cent.

[Callisto]

@Callisto:

Was meinen Post angeht, so hast Du den scheinbar nur oberflächlich gelesen und zu sehr aus der DnD-Warte betrachtet. Schnelle Regeneration und Krankheitsimmunitäten müssen nicht zwangsläufig mit einem barbarischen TP-Pool einhergehen. Alles eine Sache des Betrachterstandpunktes oder des Systems.

Weder noch  Aber ich verstehe jetzt was du meintest 

Ja, Vielfältigkeit einem perfektionistischen Volk wie den Elfen untersagen. Sie streben kulturell bedingt nach der Perfektion in Dingen an, die den Menschen nicht möglich sein kann. Für diese überirdischen Dinge braucht man Zeit... und Elben haben diese zufällig. Sie sehen das Ringen um Vielfältigkeit als lästig und unwürdig an, sie verstehen nicht die menschliche Oberflächlichkeit, mit der solch wichtige Themen, wie Poesie oder andere Kunst betrachtet wird. Wenn das die Kultur der Elben so zB hergibt, dann wäre das eine Beschneidung des Volkes, welche sehrwohl auch schon in diversen Systemen ihre Verwendung gefunden hat.
Und wenn Du Dir Deine Ohren von Deinem Spieler langziehen lässt, hast Du selbst Schuld

Da werden wir uns nich einig. Wenn ich tausend Jahre Zeit hab, beschäftige ich mich vielleicht 100 Jahre mit Poesie, aber dann will ich auch mal was anderes machen. Abgesehen davon, die Elben bei HdR haben sich auch vielfältig gebildet. Die hatten vielleicht alle ein Spezialgebiet, aber NUR das? Eigentlich ist es für die kurzlebigen Menschen sinnvoller Spezialisten auszubilden, die sich in Gruppen gegenseitig unterstützen können. Passiert ja auch in der Realität 

Warum ich einem langlebigen Wesen die hektische Unermüdlichkeit von niederen Menschen untersagen möchte? Ganz einfach, weil der TE nach logischen Gründen für eine Beschneidung von Elben gesucht hat. Es ist zwar vermessen zu vermuten, wie ein unsterblicher Elf "leben" würde, aber mir erscheint eine andere (langsamere) Herangehensweise an das Leben an sich als recht logisch. Wenn man Zeit hat, investiert man diese auch, um ein bestmögliches Ergebnis in einer Handlung zu erzielen. Es eilt schließlich nichts...
Dein Spieler argumentiert mit der selben Verbohrtheit aller Leute, die Elben spielen, weil diese so viel mächtiger sind, als andere Völker. Wenn man nicht damit umgehen kann, dass die geliebten Elben auch Nachteile besitzen, dann sollte man ein extrem ausbalanciertes System wie D&D spielen und fertig ist. Scheinbar (und mit Deiner Aussage bist Du ja nicht allein) ist es vielen Spielern ein Graus, bei Elben einen Nachteil hinnehmen zu müssen. Kann und muss ich nicht verstehen.

Das hat nichts mit Powergaming zu tun (auch wenn mein Co-SL ihm dasselbe vorgeworfen hat). Ein 100jährigen Elf sollte genauso stark und gebildet sein wie ein 20jährigen (in dem von uns benutzten System 16jähriger) Mensch. Nicht stärker, genauso stark. Womit ich nicht die körperliche Kraft sondern das Fähigkeitenniveau meine. In dem von uns benutzten System war es so, dass Elfen durch ihre Langlebigkeit eben erst mit 100 ins Abenteurerleben starten konnten, Menschen schon mit 16. Und da wäre es doch Schwachsinn, wenn der 16jährige dem Elfen überlegen wäre, oder? Nachteile sind schön und gut, aber sind die Vorteile das auch wert? Alterslosigkeit bringt nur in einer Kampagne was, die über mehrere Generationen spielt, in der die Menschenspieler dazu übergehen die Kinder ihrer SC's weiterzuspielen. Schönheit bringt dir im Kampf auch nix. Musik ist auch eher Fluff. Mein damaliger Elfenspieler hatte nichts gegen Balancing, im Gegenteil. Aber nur, weil sein Chara hübsch ist und lange lebt, muss er doch nicht mit Nachteilen zugeballert werden. Zumal es auch genug soziale Nachteile, auch in der Gruppe gab. ("So ein zartes Elfchen kann das doch nich, lass mich das machen")

Aber da es eh um D&D geht, ist eine weitere Diskussion nur ermüdend und unnötig. Ich wollte Dir nur gern nochmal meinen  Standpunkt zu einem besseren Verständnisses meiner Sicht über Elben darlegen... falls Du überhaupt Interesse daran hast 

Ich bin immer offen für Kommunikation.

@topic: Das mit den Versuchungen schlecht widerstehen hört sich gut und sinnvoll an. Haben die HdR-Elben ja auch nich sonderlich gut hingekriegt, mit dem widerstehen.

[Lyonesse]

Das Elben nicht altern stimmt ja so auch nicht. Elrond sieht schon etwas reifer aus und Arwen wird auch nicht immer wie eine junge Frau aussehen. Sie altern nur viel langsamer als Menschen und sind halt quasi unsterblich. Wobei diese Dinge spieltechnisch ja eigentlich kaum eine Rolle spielen. Was bleibt, ist die Immunität gegen Krankheiten, Seuchen und Gifte, bzw. die weitaus besseren Rettungwürfe in einem solchen Fall, aber mal ehrlich, wie oft spielen Gifte und Krankheiten denn schon ernsthaft eine Rolle? Bei mir ist das höchstens alle Jubeljahre mal der Fall - kommt beim Old-School Gaming aber wahrscheinlich häufiger mal vor. Bleibt noch die höhere Agilität, die aber weiter kein Problem sein sollte.
Gut, unterm Strich sind Elben besser und schöner, aber, wie schon erwähnt, bei Rolemaster/MERP ist das ganz gut reflektiert und geregelt worden, über die viel geringeren Lernpunkte bei der Erschaffung. Reiter von Rohan konnten da aber auch vom Start weg besser reiten als jedes andere Volk, und Dunländer waren verdammt gute Kletterer. Die Menschenvölker haben sich da eben auch noch ganz schön unterschieden, da rannten nicht nur Dunedain und niedere Menschen rum. Hinzu kommt, daß die Noldor eigentlich als unspielbar gelten und somit nur noch die Wald- und Grauelben übrig bleiben.
Ob man das Balancing wirklich befriedigend hinkriegt bleibt dennoch zu bezweifeln, aber daß ein Elb einem Menschen die Schau gestohlen hat, habe ich in meiner Zeit auf Mittelerde so gut wie nie erlebt, da muß Iron Crown also etwas sehr richtig oder alles total falsch gemacht haben.

[JohnStorm]

Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die Hauptcharaktere bei Tolkien eher "Kreis 15 ( Earthdawn)" bzw. "Veteranen^3" in Savage Worlds entsprechen.
Die 08/15 Elben und Menschen in ihrem etwas Nicht-Können werden kommen kaum vor.

@Feuersänger: IMHO sind Geister keine Untoten.

Tolkien schildert die Elben meist ja aus der Sicht der anderen Rassen, die vermeintlichen "Fakten", müssen nicht der "Wirklichkeit" entsprechen.
Vielleicht erscheint es nur so als ob sie keine Furcht hätten, weil sie kaum Gefühle zeigen bzw. gelernt haben sie zu kontrollieren, etc. Elben sind so selten, dass halt kaum/keiner je einen kranken gesehen hat usw.

Von daher wäre bei mir ein Elfen-SC genauso schwach bzw. unfähig wie Menschen auch, ABER er hat potential (wenn er die Jahrhunderte überlebt   ).

Der Vorteil Schönheit kann schnell ein Nachteil werden: " (Verkäuferin): Ja, ich erinnere mich ganz deutlich, da war auch Elb  (,der mir auf gefallen ist) als dem Händler die Geldbörse gestohlen wurde..."; die eifersüchtigen Ehefrauen/-männer wurden schon erwähnt.

[Callisto]

Elrond ist aber auch ein Halbelf. Er hat sich allerdings für die elfische Seite entschieden, während sein Bruder, (der Vorfahre von Aragorn) sich für die menschliche Seite entschieden hat. Ja in HdR ging das so einfach und da gibts keine halben Sachen ! Ansonsten gebe ich Lyonesse vollkommen recht.