Autor Thema: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien  (Gelesen 20173 mal)

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Offline Naldantis

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #50 am: 1.08.2010 | 17:07 »
Nur, wenn man die Elfen aus dem PHB nimmt, um Elben in einem HdR-Setting darzustellen. Das muss man aber nicht tun. ;)

Wie gesagt, auch trivial: bewerte alle Boni mit einem ECL-Wert, addiere auf, nimm das als RCL der neuen Rasse 'Noldor';
wenn Die dann die Kräfte eines Ghaels haben, ist das halt Level 1 wenn die anderen Leven 15 oder 16 sind.
D&D hat in der 3rd. Ed die Mechaniken, beliebige Viecher zusammen zu spielen: Thrones und normale Menschen, Djinn und Drachen, Kobolde und Riesen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #51 am: 1.08.2010 | 17:36 »
D&D hat in der 3rd. Ed die Mechaniken, beliebige Viecher zusammen zu spielen: Thrones und normale Menschen, Djinn und Drachen, Kobolde und Riesen.
Stimmt. Die sind finde ich aber Scheiße, wie ich aus persönlicher und ausgiebiger Erfahrung sagen kann.
« Letzte Änderung: 1.08.2010 | 17:46 von Surtur »
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Offline Naldantis

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #52 am: 1.08.2010 | 17:39 »
Was bleibt, ist die Immunität gegen Krankheiten, Seuchen und Gifte, bzw. die weitaus besseren Rettungwürfe in einem solchen Fall, aber mal ehrlich, wie oft spielen Gifte und Krankheiten denn schon ernsthaft eine Rolle? Bei mir ist das höchstens alle Jubeljahre mal der Fall - kommt beim Old-School Gaming aber wahrscheinlich häufiger mal vor. Bleibt noch die höhere Agilität, die aber weiter kein Problem sein sollte.

Naja, die deutliche höhere Quickness und Presence übersetzen sich in bessere Defensive und ein großes Talent zum Mentalismus.
Und zuminds in RM/ME wo diese Überelfen herkommen, sind Disease- und Poison-Saves sehr häifig.

Zitat
Gut, unterm Strich sind Elben besser und schöner, aber, wie schon erwähnt, bei Rolemaster/MERP ist das ganz gut reflektiert und geregelt worden, über die viel geringeren Lernpunkte bei der Erschaffung.

Naja, wenn man die Developmentpunkte zum Würfeln auf den Tabellen nutzt, kann man da auch nur Nieten mit ziehen; und wenn man damit Attribute pushen möchte, so gibt's für EINEN DP 2 Punkte in einer oder je 1 Punkt in drei Attributen (auf eine Skala von 1-100+); wobei die Menschen 2-3 DPs mehr haben als die Elben (die z.B. in Quickness und Presence +15 bekommen).

Der schwerste Nachteil war da eher die Geschichte mit dem Nahtod...
...da hatte man selbst mit den richtigen Kraut im Schnellzieh-Holster kaum eine Chance, den Elben zu stabilisieren, bevor die Seele fusch ist und der Körper rapide verfällt.
« Letzte Änderung: 1.08.2010 | 21:36 von Naldantis »

LöwenHerz

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #53 am: 1.08.2010 | 17:48 »
@Löwenherz: wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Z.B. den Threadtitel, wenn schon nicht den Eingangspost. "Elben à la Tolkien" sind vorn und hinten nicht das selbe wie die fragilen, kleinwüchsigen Baumkuschelelfen aus D&D.

Bist 'n toller Typ. Wie wäre es mit: wer sich deutlich ausdrücken kann ist klar im Vorteil? Jetzt sogar im zweifachen Sinne.
Bei so einer Behandlung von Leuten, die versuchen sich kreativ einzubringen, musst Du Dich nicht über zukünftige Missachtung Deiner Themen wundern. Dein Tonfall ist völlig unangebracht.


@Callisto: ich bin raus, wenngleich ich das Thema gern weiter so konstruktiv mit Dir erörtert hätte. Aber eine solche Behandlung lasse ich mir vom TE nicht gefallen.

Offline Haukrinn

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #54 am: 1.08.2010 | 18:21 »
Prima, dann können wir ja endlich vernünftig weiter diskutieren.  ::)

Nochmal zur Klarstellung, da sich die die Festgemeinde ja jetzt doch auf D&D eingeschossen hat. Geht das in diese Richtung, oder schwebt dir, Feuersänger, auf der Systemseite etwas völlig anderes vor?
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Offline Lyonesse

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #55 am: 1.08.2010 | 18:30 »
@ Naldantis:
Selbstverständlich kann man auf den Tabellen nur Nieten würfeln, wenn man das so handhabt, und Poison-Saves sind möglicherweise häufig bei Rolemaster, wenn man sich daran halten will. Ich finde das relativ.
Letztendlich sollen die Elben ja auch besser sein, aber ich habe diese angeblichen Riesenvorteile im Spiel nie erlebt - was vielleicht auch daran liegt, daß Rolemaster ein gnadenloses System ist, das zur Abbildung von Mittelerde eigentlich völlig ungeeignet war. ;)
Elben waren die ersten, die die Orks und Uruks über die Klinge springen ließen, denn schließlich wird das Wort ''Rassenfeind'' auf Mittelerde noch in Großbuchstaben geschrieben, und insgesamt haben die paar Boni, bei dem System, den Kohl dann auch nicht wirklich fett gemacht.
Aber prinzipiell gebe ich dir recht: wirklich ausgewogenes Balancing sieht wahrscheinlich anders aus, als bei Rolemaster/MERP.

@Feuersänger:
Das Hass und Abneigungs-System (wenn man es so nennen will) würde ich vielleicht auch noch bedenken, weil das doch ziemlich typisch für Mittelerde ist und auch in den Büchern anklingt. Bei MERP verspürte also jedes Volk Abneigungen bzw. Hass gegenüber einem anderen Volk/anderen Völkern, was im Spiel zwar nicht so heiss gegessen wurde, aber doch ganz lustig war. So galt z.B. für Reiter von Rohan, wenn ich mich richtig erinnere, daß sie eine Abneigung gegen Dunländer verspürten, die sie für Abschaum hielten und ihnen Orks natürlich zutiefst verhasst waren.
« Letzte Änderung: 13.08.2010 | 15:03 von Lyonesse »
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Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #56 am: 1.08.2010 | 19:30 »
@Haukrinn, Systemfrage:
sowohl als auch. Würde ich Mittelerde als P&P spielen, würde ich dafür sicherlich nicht D&D aussuchen. Auch das decipher-System ist ziemlich schlecht; aber ich würde vielleicht mal LoME ausprobieren. Davon habe ich aber bisher nur läuten gehört, und noch nie selber gespielt. Aber auch in dem Fall hätte ich gerne, wie soll ich sagen, einen handfesten spielmechanischen Grund, warum man lieber einen Mittelmenschen statt einen Hochelben spielen wollen würde.

Aber ich spiele ja auch ein ME-RPG auf einem Neverwinter Nights Server. Und das ist ja quasi D&D 3.0. Auf dem Server wurde freilich die Magie mehr oder weniger starken Modifikationen unterzogen, aber das ist hier nicht das Thema. Elben werden dort aus Einfachkeits- und Balancegründen einfach durch die D&D-Elfen dargestellt. Mit dem Ergebnis, dass immer wieder bestimmte Spieler auf Legendarium reklamieren und sagen "Aber laut Tolkien können Elben dies und das".
Inzwischen laufen auf dem Server die Vorbereitungen für eine "Version 3.0", und da mach ich mir eben ein paar Gedanken, ob man bei dieser Gelegenheit auch mechanisch "tolkiensche" Elben einbauen könnte.
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Offline Naldantis

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #57 am: 1.08.2010 | 21:54 »
Stimmt. Die sind finde ich aber Scheiße, wie ich aus persönlicher und ausgiebiger Erfahrung sagen kann.

Naja, ich finde sie eigentlich sehr gelungen...
...im Prinzip IMHO die beste Neuerung der 3rd. Ed.
Man muß allerdings bei exotischen Settings manchmal umjustieren, weil Nachteile der Rassen dort schwerer wiegen oder Vorteile nicht zum Zug kommen werden.
Sicher, sie unterbewerten meiner Meinung nach die Klassenstufen etwas, aber wir hatten schon gemischte Gruppen mit RCL zwischen 0 und 24, und das kam eigentlich recht gut hin.


  
« Letzte Änderung: 1.08.2010 | 22:00 von Naldantis »

Offline peuky74

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #58 am: 1.08.2010 | 23:23 »

D&D, Stichwort ECL: ich hab noch nie so ganz geblickt, wie das funzen soll. So Pi mal Schnauze hätte ein Noldo wahrscheinlich ECL +10 -- und was bringt uns das jetzt?


grundsätzlich musst du erst mal für dich klären woher die fähigkeiten und qualitäten dieser elfenrasse kommen (kann dazu nix sagen, da ich von tolkin und co keinen schimmer hab).
angeeignete fertigkeiten, aufgrund der quasi-unsterblichkeit oder veranlagung?

angeeignetes wissen oder fertigkeiten kannst du in d&d mit stufen angeben. schwertkunst, handwerkskunst, etc. sind damit alle abgedeckt. einen vorteil in diesem bereich wirst du niemals balancen können, da verschiedene stufen in d&d eine verschiebung des kräftegleichgewichts darstellt.

veranlagung kann man wunderbar mit dem prinzip des level adjustments regeln.
grundsätzlich gilt:

für +2 über einem ausgeglichenem attributshaushalts (ausgeglichen wäre zb +2 ge, -2 ko; nicht aber +2 str, -2 int) gibts minmum +1 la. stärke und konsti sind im normalerweise recht kampflastigem d&d-system höher zu bewerten als zb charisma.

schnelle bewegung, fliegen und ähnlicher firlefanz geben ebenfalls +1 la. mehr falls manövrierfähigkeit oder bewegung sehr hoch ist.

zauberresistenz, natürliche rüstung, etc. ca. +1, je nach höhe des wertes. zauberresi lv+10 oder ähnliches wieg natürlich weitaus mehr, als ein fixer wert.

grunsätzlich gilt alle werte, die mitwachsen müssen stärker als statische werte in die bewertung einfliessen.

wenn nun zwischen training und verlagung differenziert hast und nach all deinen kalkulationen am ende mehr als +4 oder 5 rauskommt würd ich die finger von lassen, da diese in d&d, selbst mit dem la-system kaum zu balancen sind. krieger zb profitieren häufig sehr stark von mächtigen rassen wohingegen zauberwirker die fehlenden zauberstufen sehr schnell zu spüren bekommen.




Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #59 am: 2.08.2010 | 00:15 »
Naja, ich finde sie eigentlich sehr gelungen...
...im Prinzip IMHO die beste Neuerung der 3rd. Ed.
Man muß allerdings bei exotischen Settings manchmal umjustieren, weil Nachteile der Rassen dort schwerer wiegen oder Vorteile nicht zum Zug kommen werden.
Sicher, sie unterbewerten meiner Meinung nach die Klassenstufen etwas, aber wir hatten schon gemischte Gruppen mit RCL zwischen 0 und 24, und das kam eigentlich recht gut hin.

Ich erinnere mich noch an das Rechenbeispiel mit dem Barbaren und dem Oger... da wurde dann angeführt, dass der Oger ja unterlegen sei, weil er nur einmal am Tag in Raserei gehen könne... Juhu. Dass die +8(?) Stärke allein schon mehr Wert sind als die ganze Rage ability schien die nicht weiter aus der Ruhe zu bringen. Insbesondere bei Wesen mit hohem ECL aber nur einem HD konnte man das komplett in die Tonne treten. Es ist halt nur das einzige Werkzeug, dass einem überhaupt gegeben wurde, um mal was ganz absonderliches zu spielen und im Vergleich mit NICHTS wirkt es natürlich sehr gut. Aber das ist einen anderen Thread wert und ich bin schon zu lange raus aus 3.X, um wirklich tiefgehend darüber zu diskutieren. Aber im großen und ganzen fand ich es nicht überzeugend.
« Letzte Änderung: 2.08.2010 | 12:32 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #60 am: 2.08.2010 | 09:02 »
Ich finde das mit dem LA auch nicht so glücklich gelöst, aus mehreren Gründen:

Dadurch "zwingt" man die ganze Gruppe, auf einer höheren Stufe anzufangen. Das will aber nicht unbedingt jeder. Bei uns hat es sich zwar eingebürgert, D20 immer auf Stufe 3 anzufangen, damit nicht gleich ein einziger Treffer dem frischgebackenen Abenteurer sofort den Garaus macht. Aber das wäre bei einer EL+2 Rasse ja auch wieder der Fall.

Wenn man alternativ sagen würde "fängt halt nur der eine auf seinem höheren ECL an", benachteiligt man dadurch nur die anderen Spieler. Der ECL-Char hebt das durchschnittliche Partylevel an --> weniger XP für jeden.

Das bringt mich wiederum auf ein Phänomen, das systemunabhängig typisch für Nachteile ist. Eigentlich wollt ich schon weiter oben was dazu sagen, als die Rede davon war, Elben Nachteile wie Arrogant etc. aufzudrücken:
Oft behindern derartige Nachteile den Rest der Gruppe stärker als den eigentlich "benachteiligten" Charakter. Anders gesagt, die restlichen Spieler dürfen die Allüren des einen Spielers ausbaden.
Ich hab das schon zu oft erlebt: da packt ein Spieler seinen Char zwecks Punktegewinn mit Nachteilen wie Arrogant, Egoistisch, Rachsüchtig etc. voll -- und wie schränkt ihn das im Spiel ein? Gar nicht. Vielmehr nimmt er das als Freibrief, ein ausgemachtes Arschloch zu spielen, und rechtfertigt sich bei Beschwerden mit "Mein Charakter ist halt so". Zahlen müssen die Zeche dann die anderen Mitspieler, deren Chars sich mit diesem Nachteils-Charakter arrangieren müssen und oft genug die Suppe auslöffeln müssen, die er ihnen eingebrockt hat.
Bei Elben sähen die Nachteile sicher etwas anders aus (Luni hat ja ein paar Beispiele genannt), aber das Ergebnis ist unterm Strich mehr oder weniger dasselbe.

Kurz und gut, ich möchte bitte Einschränkungen, die auch wirklich den Charakter einschränken, der sie auf dem Blatt stehen hat, und nicht den Rest der Gruppe.
Wäre vielleicht auch mal einer eigenen Diskussion würdig.
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ErikErikson

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #61 am: 2.08.2010 | 09:22 »
Das ist schwer. Es verträgt sich nicht mit dem Elfen als perfektes Wesen, wie Tolkien sie a weng darstellt. Wenn der Elf bsp. nie Lebewesen verletzen will, oder immer nach Westen strebt, dann ist das schon wieder ein bisschen blöd von ihm, sag ich mal, wenn man die Ziele und Werte einer Abenteuerergruppe anlegt. dann ist er eigentlich nicht wirklich klug oder weise in Bezug auf seine eigene Umwelt.

Offline Stonewall

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #62 am: 2.08.2010 | 10:21 »
Dann glaube ich das Elfen zerbrechlich sind, und daher stets über weniger Lebensenergie verfügen sollten.
Außerdem finde ich das sie weniger Kräftig als viele andere Rassen sein sollten (ein Haldir ist halt kein Boromir).

Naja; zB ein Thingol oder Ecthelion wären sicher keine zarten Elfchen. Da sollte eher Boromir es lieber nicht aufs Kräftemessen ankommen lassen.

Ich halte es rein gefühlsmäßig für den falschen Weg, krampfhaft nach an den Haaren herbeigezogenen Nachteilen zu suchen. Dann sind es für meinen Geschmack nicht mehr Tolkiens Elben.

Wenn Spielerelben in einem Mittelerde-Setting, dann mit ähnlich starken menschlichen Helden. Wobei ich nicht D&D/D20 wählen würde, aus ähnlichen Gründen wie Feuersängers Kritik am Level Adjustment.

Offline peuky74

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #63 am: 2.08.2010 | 10:40 »
Ich finde das mit dem LA auch nicht so glücklich gelöst, aus mehreren Gründen:

Dadurch "zwingt" man die ganze Gruppe, auf einer höheren Stufe anzufangen. Das will aber nicht unbedingt jeder. Bei uns hat es sich zwar eingebürgert, D20 immer auf Stufe 3 anzufangen, damit nicht gleich ein einziger Treffer dem frischgebackenen Abenteurer sofort den Garaus macht. Aber das wäre bei einer EL+2 Rasse ja auch wieder der Fall.

Wenn man alternativ sagen würde "fängt halt nur der eine auf seinem höheren ECL an", benachteiligt man dadurch nur die anderen Spieler. Der ECL-Char hebt das durchschnittliche Partylevel an --> weniger XP für jeden.

entschuldige bitte, aber wenn deine leute ungern auf höheren stufen anfangen möchten und stufe 3 eure normale startstufe ist, dann weiss ich nicht genau wie du dir das grundsätzlich vorstellst.
eine gruppe grünschnäbel und ein per definition übermächtiges wesen sollen gegeneinander ausbalanciert werden? hmm ....

und zu deinem problem mit dem ecl (wobei ich gar nicht weiss, ob du das prinzip verstanden hast):
das ecl dient dazu mit racial hds, klassenstufen und level adjustment zusammen auf ein ähnliches niveau zu kommen wie der rest der gruppe.

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #64 am: 2.08.2010 | 10:52 »
Es verträgt sich nicht mit dem Elfen als perfektes Wesen, wie Tolkien sie a weng darstellt.
Wobei die Elfen bei Tolkien, zumindest im dritten Zeitalter auch nicht mehr so perfekt sind.
Einerseits sind sie sich ihrer Staerken bewusst und allesamt neben Weise ziemlich arrogant.
Andererseits lernen sie nicht mehr und kommen auch mit der Technik nicht mit. Ersteres weil sie es wohl nicht so schnell koennen und letzteres weil es sie nicht interessiert. Weshalb sie sich ja auch per Boot verdruecken.
Letztlich, wenn ich das richtig verstanden haben, koennen sie mit Emotionen nicht umgehen. Weshalb doch Arwen dann auch quasi an / durch die Trauer starb?
Last but not least schwindet denen auch noch mit Rueckzug der Magie (sterben des Waldes) die eigene Kraft?
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Eulenspiegel

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #65 am: 2.08.2010 | 10:54 »
Wenn deine menschlichen SCs alle mit Stufe 3 anfangen, dann kann man es ja so hinbiegen, dass die Elben alle mit Stufe minus 3 Anfangen. (Also sozusagen noch Kinder sind bzw. in der Ausbildung stecken und erst noch zu Stufe 1 Elben werden.)

ErikErikson

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #66 am: 2.08.2010 | 10:56 »
Wobei die Elfen bei Tolkien, zumindest im dritten Zeitalter auch nicht mehr so perfekt sind.
Einerseits sind sie sich ihrer Staerken bewusst und allesamt neben Weise ziemlich arrogant.
Andererseits lernen sie nicht mehr und kommen auch mit der Technik nicht mit. Ersteres weil sie es wohl nicht so schnell koennen und letzteres weil es sie nicht interessiert. Weshalb sie sich ja auch per Boot verdruecken.
Letztlich, wenn ich das richtig verstanden haben, koennen sie mit Emotionen nicht umgehen. Weshalb doch Arwen dann auch quasi an / durch die Trauer starb?
Last but not least schwindet denen auch noch mit Rueckzug der Magie (sterben des Waldes) die eigene Kraft?
Stimmt auch wieder.

Eulenspiegel

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #67 am: 2.08.2010 | 11:05 »
Kommen sie tatsächlich mit der Technik nicht mit?
So weit ich weiß, beherrschen sie als einzige die Schifffahrt auf offenen Gewässer (bzw. die interkontinentale Schiffahrt). Alle anderen beherrschen nur Binnenschiffahrt oder können nur navigieren, solange die Küste in Sicht ist.

Desweiteren beherrschen die Elben neben den Zwergen als Einzige das Mithril-Schmieden.

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #68 am: 2.08.2010 | 11:08 »
Ich meine das sie mit den aktuellen Entwicklungen der Menschen nicht mit kommen weil ihnen das alles viel zu schnell und viel zu hektisch ist. Nun und zumindest das Mithril Schmieden ist ja gerade keine aktuelle Technik.
Zu den Schiffen habe ich im HdR keine Aussage gefunden (und ich habe auch nur den HdR gelesen sowie spaeter dann halt auch gesehen).
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Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #69 am: 2.08.2010 | 12:07 »
Das mit den Schiffen stimmt nicht ganz - die Sindar und Noldor können das (sie lernten es von den Valar, um in den Westen gehen zu können), die Numenôrer konnten das aber auch (und lustigerweise wurde Mittelerde von der Scheibe zur Kugel gerade zu der Zeit, als die Numenôrer mit der Seefahrt richtig loslegten, mit anderen Worten, in ihrem "Zeitalter der Entdecker").

Ausbalancieren? Nun, das könnte auch auf andere Weise gehen - anstatt über Spielwerte oder Gummipunkte könnte man auch übers Scheinwerferlicht balancieren, auch wenn das dem SL mehr abverlangt. Mit anderen Worten: Elben sind cooler, aber sie kommen seltener dazu, ihre Fähigkeiten einzusetzen, weil sie öfters mal gerade nicht zur rechten Zeit am rechten Ort sind.

Wenn das Lager der SC überfallen wird, ist der Elb gerade jagen, und wenn sie Bruchtal besuchen, ist er halt mit dem Bequatschen mit alten Freunden beschäftigt und kann daher nicht zum entscheidenden Gespräch mit Elrond dabei sein... und so weiter. Man könnte abhängig von der Spielsitzungslänge und dem Kompetenzunterschied definieren, dass der Elbenspieler pro Spielsitzung n Szenen nicht dabei ist und zugucken muss.

Offline Blechpirat

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #70 am: 2.08.2010 | 12:15 »
Also, wenn du an D&D denkst, und du mit "gebalanceten" Charakteren starten willst, dann ist ein XP-Malus brutal, weil der Elf nach wenigen Sitzungen hinten liegt. Wenn der Elf stärker als die Menschen startet, könnte man das machen - ist aber für die Menschen auch doof.

Wenn das Spielgefühl nicht zwingend verlangt, dass Elfen eben toller sind als Hobbits, dann gib den Elfen doch ihre tollen Fähigkeiten über Level. Die ersten X Level, die sie haben, sind eben Elfen-(Paragon)Level. Die Menschen hingegen starten als Level 1 Mensch, jeder levelt die X Level hoch. Dann könnte der Mensch ein Level 7 Fighter sein, der Elf ein Level 6-Elf/Level 1 Fighter. Und alles ist gut und bleibt auch gut.

Offline Naldantis

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #71 am: 2.08.2010 | 12:17 »
Dadurch "zwingt" man die ganze Gruppe, auf einer höheren Stufe anzufangen. Das will aber nicht unbedingt jeder. Bei uns hat es sich zwar eingebürgert, D20 immer auf Stufe 3 anzufangen, damit nicht gleich ein einziger Treffer dem frischgebackenen Abenteurer sofort den Garaus macht. Aber das wäre bei einer EL+2 Rasse ja auch wieder der Fall.

Sehe ich nicht so...
...weil eben viele Spieler die Nase davon voll haben, immer wieder im Urschleim anzufangen, ihre inkompetenen Dumpfdödel in (D&D-)Stufe 1-4 anzufangen, damit auch nur wieder struzlangweilige Rassen spielen zu können, zum 20. Mal mit dasselben Setup (Selben 1-2 Anfagsklassen, diesleben 3-4 Grundfeats etc.) darzustehen, zum x-ten Male dieselben "Abenteuer" zu spielen (Wer kaute dem Bürgermeister die Milch, hütet die Dorfziegen, usw.) oder irgendeine hahnebüchen konstruierte Geschichte verdauen zu müssen, die ein Truppe von Bananenbiegern und Zitronenfaltern in die Situation bringe, das Reich oder die Welt retten zu müssen;
und das alles in dem sicheren Wissen, daß auch diese Gruppe eh lange bevor man auch nur in die Reichweite wenigstens halbwegs interessanter Prestigeklassen / Fertigkeiten / Zauber gekommen ist, dahingeshcieden sein wird.
(Ein Teil der Spieler scheint einfach eine Wahrnehmungslück in dem Punkt zu haben, daß man nicht mehr mit Studenten spielt, die im Wohnheim aufeinander hockt und abgesehen von der monatlichen Heimfahrt und der Klausurzeit problemlos 2-3 mal die Woche spielen können, sondern mit berufstätigen, pendelnden Eltern, die schon Probleme haben, auch nur einen Abend im Monat in fester Besetzung zusammenzukommen.)

Die Möglichkeit, auch mächtige junge Charaktere zu spielen ergänzt also bei mir den Wunsch nach exotischen und interessanten Settings und Aufgaben hervorragend, und diesen Eindruck teilen viele Spieler, aber leider nur eine Minderheit der Gruppen.
Ich habe jedenfalls nie nennenswerte Probleme dabei erlebt, Charaktere in Level 8, 12, 15 oder auch 25 zu starten [D&D]) auch in anderne Systemen ist es möglich, allerdings ist dabei der Erstellungsaufwand manchmal ungleich höher (DSA - schader, grusel).

Auf der anderen Seite erlaubt das D&D 3rd Ed. ECL/RCL-System durchaus auch Exoten ohne viel Level zu spielen: ich erinnere mich an einer Gruppe im 4. Level, die als Vorbedingung für die PCs hatte, 'Monster' mit zweistelligem racial level adjustment zu sein...
...diese Fantasy-Variante von "Teenagers from Outer Space" (plus Blood & Gore) war eigentlich auch sehr interessant.

Zitat
Wenn man alternativ sagen würde "fängt halt nur der eine auf seinem höheren ECL an", benachteiligt man dadurch nur die anderen Spieler. Der ECL-Char hebt das durchschnittliche Partylevel an --> weniger XP für jeden.


Klar, das ist grenzblöd; das klappt in praktisch keinem System ohne viel Feintuning und SL-Willkür, also eigentlich nur in reinen Storyteller-Gruppen, in denen alles auf die Charaktere zugeschnitten ist und kaum gewürfelt wird.


Zitat
Oft behindern derartige Nachteile den Rest der Gruppe stärker als den eigentlich "benachteiligten" Charakter. Anders gesagt, die restlichen Spieler dürfen die Allüren des einen Spielers ausbaden.

Ich hab das schon zu oft erlebt: da packt ein Spieler seinen Char zwecks Punktegewinn mit Nachteilen wie Arrogant, Egoistisch, Rachsüchtig etc. voll -- und wie schränkt ihn das im Spiel ein? Gar nicht. Vielmehr nimmt er das als Freibrief, ein ausgemachtes Arschloch zu spielen, und rechtfertigt sich bei Beschwerden mit "Mein Charakter ist halt so". Zahlen müssen die Zeche dann die anderen Mitspieler, deren Chars sich mit diesem Nachteils-Charakter arrangieren müssen und oft genug die Suppe auslöffeln müssen, die er ihnen eingebrockt hat.
Bei Elben sähen die Nachteile sicher etwas anders aus (Luni hat ja ein paar Beispiele genannt), aber das Ergebnis ist unterm Strich mehr oder weniger dasselbe.

Kurz und gut, ich möchte bitte Einschränkungen, die auch wirklich den Charakter einschränken, der sie auf dem Blatt stehen hat, und nicht den Rest der Gruppe.
Wäre vielleicht auch mal einer eigenen Diskussion würdig.

Naja, wenn die das mit sich machen lassen...
...andererseits lassen einige Gruppen der so agierenden PC dafür auch bluten - mal abgesehen davon, daß dieser auch mal seine Kumpels nicht in Reichweite hat.
Und vieles ist halt nicht Gruppenangelegenheit, sondern muß persönlich erledigt werden: wir hatten hier schonmal das Thema Lehrmeister oder einfach sozialer Aufstieg, das kann für soche PCs dann schon ein steiniger Weg werden.

Auf der anderen Seite sind die meisten psychischen und sozialen Handicaps sehr flexibel und wirken sich in unterschiedlichen Situationen ganz verschieden aus (mal abgesehen von sehr gradlinigen Sachen wie Phobien), da muß dann der SL einfch mal sowas gezielt anspielen - z.B. die Charaktere einzeln verhören lassen und dem mit der starken Schüchternheit Frauen gegenüber dann einen weiblichen Wachoffizier präsentieren, usw.)
Und damit Sachen wie zwanghaftes Partymachen im Spiel rauskommen, muß es auch Situationen gegen, in denen das a) möglich ist und b) zu Problemen wie Tabubruch, Diebstahl, Blackout am Tatort, etc. führen kann; aber im Ausgleich sind das auch Nachteile, die zu interessanten Szenen, Abenteuerhooks, etc. führen können, was man bei einem schlichten -2 Dex. oder half Movement oder eben 'Bluter' eben nicht bekommt.


Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #72 am: 2.08.2010 | 12:46 »
Also erstens fände ich es schön, wenn der Satz "es passt nicht zu Elfen, dass sie nachteile haben" endlich mal aus der Diskussion gehalten werden würde. Feuersänger hat eindeutig gesagt, dass er Nachteile für Elfen will und keine Diskussion, ob es zu Elfen passt, welche zu haben.

Wenn es an Elfen geht, dann halte ich solche Nachteile für passend, die mit ihren Vorteilen kongruent sind. Eben ihre Affinität zu Magie, ihre scharfen Sinne und ihr Sinn für Übernatürliches könnten direkt mit Kosten oder Risiken verbunden werden.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

ErikErikson

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #73 am: 2.08.2010 | 12:52 »
FS will aber Elfen, die Menschen in allen Belangen überlegen sind. Das widerspricht dem Nachteilansatz. Diese Argumentationsweise entspringt natürlich der Tatsache, das ich Elfenfan bin. 

Offline Stonewall

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #74 am: 2.08.2010 | 12:59 »
Wobei die Elfen bei Tolkien, zumindest im dritten Zeitalter auch nicht mehr so perfekt sind.
Einerseits sind sie sich ihrer Staerken bewusst und allesamt neben Weise ziemlich arrogant.
Andererseits lernen sie nicht mehr und kommen auch mit der Technik nicht mit. Ersteres weil sie es wohl nicht so schnell koennen und letzteres weil es sie nicht interessiert. Weshalb sie sich ja auch per Boot verdruecken.
Letztlich, wenn ich das richtig verstanden haben, koennen sie mit Emotionen nicht umgehen. Weshalb doch Arwen dann auch quasi an / durch die Trauer starb?
Last but not least schwindet denen auch noch mit Rueckzug der Magie (sterben des Waldes) die eigene Kraft?

Kann man so mWn nicht sagen. Arwen ist sowieso ein Sonderfall. Sie hat ja menschliche und elbische Vorfahren, und ihre Sterblichkeit ist mWn Folge ihrer bewußten Entscheidung für die menschliche Seite (um Aragorn heiraten zu können).