Autor Thema: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien  (Gelesen 20192 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #125 am: 3.08.2010 | 00:02 »
Kurze Stellungnahme meinerseits: ich bin von der Spotlight-Rationierungsidee auch nicht gerade angetan. Das ist mir zu künstlich und mit zuviel Frustpotential verbunden, auf beiden Seiten (Elben und Nicht-Elben). So nach dem Motto "Na toll, einmal wenn sich das Spitzohr nützlich machen könnte ist es nicht da".

Davon abgesehen:
ein Aspekt dieses Threads ist für mich ja, wie schon gesagt, das Multiplayer-Spiel auf einem NWN-Server. Da ist also nur eher selten ein Spielleiter vor Ort; man spielt primär mit dem Modul (gescriptete Questen) und eben miteinander. Und da gibt es eben auch eine Fraktion, die den Elben gerne die mechanischen Vorteile einräumen würde, die sie eben laut Kanon haben dürften. Als Mit-Entwicker versuche ich eben, diese Möglichkeit zu eruieren und einen passenden Ausgleich dafür zu finden. Aber mehr als XP-Abzug fällt mir dazu eigentlich nicht ein. In dem Fall stellt sich auch die Frage, wieviel Abzug das dann sein sollte. Und eben ob es da noch andere Möglichkeiten gäbe.
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Offline Urias

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #126 am: 3.08.2010 | 00:11 »
NWN basiert ja auf den D&D-Regeln also wieso nit einfach ein Level-Adjustment rein?
Ohne Gott ging es nicht weiter, und so hab ich mich entschieden, / meiner ist jetzt der Alkohol. / Ich trank ein paar Schlücke und ich fand meinen Frieden / und ich fühlte mich kurzfristig wohl. - Joint Venture, Der trinkende Philosoph

Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #127 am: 3.08.2010 | 01:01 »
Der Vorschlag kam ja auch schon. Ich persönlich finde die ECL-Regelung aus 3.X suboptimal und nicht wirklich geeignet, um irgendwas zu balancen.
« Letzte Änderung: 3.08.2010 | 01:39 von Surtur »
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Offline Mulep

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #128 am: 3.08.2010 | 01:27 »
Wenn ich mich richtig erinnere sind die meisten Elben bei Tolkien Spezialisten. Sie erlernen ihr Interessengebiet mit aller Kraft, interessieren sich für andere Dinge dann aber nicht. Damit kann man Elben gut ins Spiel unterbringen, wie ich finde. Dann kann der Elb halt in seinem Spezialgebiet richtig viel, mehr als andere auf ihren, darf sich aber nicht in mehrere Richtungen entwickeln. Wobei Elben ja meist neben ihrem Beruf eine Kunst beherrschen, aber das sollte auch kein Thema sein, wenn sie damit nicht gerade einem anderen Charakter Konkurrenz machen.

Elben nach Tolkien neigen darüber hinaus häufiger mal zur Arroganz und sind weniger Antriebsstark als Menschen. Meist warten sie ab, bevor sie eingreifen. Das kann man ja auch beim HDR ganz gut sehen. Die Menschen und die Hobbits gehen die Sache viel klarer an.

Offline Tjorne

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #129 am: 3.08.2010 | 09:17 »
Da kosten Waldelben 130, Sindar 135 und Noldor 150 Punkte.  Sprich: mit einem 100-Punkte-Budget (das ist der normale Startwert) nur um den Preis heftiger Nachteile zu bezahlen.

Ja, aber welche Nachteile, das ist ja hier die Frage...

Für die Spotlight-Lösung kann ich mich auch nicht erwärmen.
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Offline Belan

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #130 am: 3.08.2010 | 11:55 »
Wie wäre es die Tolkien'sche Intention beizubehalten, und die Elben einfach besser sein zu lassen?

Dann ist zwar das Balancing futsch, aber so isses eben. Wenn alle von Anfang an darüber Bescheid wissen spielen entweder alle Elben oder sie nehmen in Kauf, dass Erus Erstgeborene einfach besser sind.
Wenn PVP möglich ist, müssen sich dann eben mehrere Menschen/Zwerge/Hobos zusammentun, um den Noldo zu besiegen. Wenn eh alles Gruppenspiel ist, liegt der Elb eben vorne.

Den Elben jetzt künstlich irgendwelche Nachteile zu verpassen, die in tausenden Seiten Literatur noch nie beschrieben wurden, fände ich persönlich auch unpassend.

Eventuell würds noch angehen, den Elben Klassenbeschränkungen zu verpassen, so dass sie keine arkanen Magiewirker werden können. Die tolkienschen Elben waren auch allesamt Kämpfer und Handwerker. Magische Gegenstände wurden durch die überragende Handwerkskunst geschaffen und vielleicht durch ihr Verständnis der Welt an sich. Das waren dann afair auch keine Zauberstäbe mit 50 Feuerballladungen oder sowas.

Eulenspiegel

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #131 am: 3.08.2010 | 12:03 »
@ Feuersänger
Wenn du es auf einen NWN-Server etablieren möchtest:
Was spricht dagegen, dass ein Level 1 Elb genau so gut ist wie ein Level 1 Mensch?
Ingame wird das damit begründet, dass der Level 1 Mensch bereits erwachsen ist, während der Level 1 Elb halt noch ein Kind ist.

@Tjorne
Bei Gurps sind das dann individuelle Nachteile. Es gibt keine Nachteile (bei Gurps), die alle Elben haben, sondern jeder Elbenspieler sucht sich ganz individuelle persönliche Nachteile für seinen SC aus.

Offline Teylen

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #132 am: 3.08.2010 | 12:17 »
Naja, man koennte das Level Adjustment auch bei Tolkien als systemimmanent betrachten?
Ich mein auch wenn ein normaler Elb einem Menschen so etwas von ueber ist waren die Charaktere bei HdR doch eher balanciert. Jetzt kann man hingehen und entweder einen riesigen Level Unterschied kompliziert berechnen, oder man wertet die anderen Chars auf Elben/Elfen Niveau auf. Weil's halt Helden sind und so..
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Offline Tjorne

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #133 am: 3.08.2010 | 12:19 »
@Eulenspiegel:

Das nahm ich an. Die Verbindung zu diesem Thread wird doch aber erst richtig sinnvoll, wenn man überlegt, welche Nachteile man (individuell oder allgemein) bei Elfen annehmen kann. Und in dieser Hinsicht sehe ich eben bisher noch keinen Mehrwert in den bisherigen Hinweisen auf GURPS, hoffe aber auf weitere Details oder Beispiele.
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Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #134 am: 3.08.2010 | 12:40 »
@Eulenspiegel:
auf dem Server steht es jedem frei, beliebig alte Elben egal welchen Volkes zu spielen. Ich habe da schon die ganze Bandbreite gesehen von den von dir angesprochenenen Elbenkindern bis zu Noldor, die älter sind als die Sonne. Nur hat halt letzteres keine mechanischen Auswirkungen auf das Spiel - auch diese uralt-Noldor müssen auf Level 1 ohne besondere Fähigkeiten anfangen wie alle anderen auch.
Prinzipiell find ich das gut, weil so gleiche Voraussetzungen gegeben sind. Es erfordert halt im Spiel einige "suspension of disbelief", dass man sich nicht wundert, warum der 10.000 Jahre alte Elb weniger drauf hat als die 20jährige Bauerstochter aus Bree. Manche Spieler versuchen das zu rationalisieren (Machtverlust durch übernatürliches Ereignis, Amnesie, sonstwas), andere gehen da einfach drüber hinweg und tun halt so als ob.

Problematisch sind da halt die Spieler, die der Meinung sind, ihren Elbencharakteren würde eine Sonderbehandlung zustehen, weil sie ja all die bewussten Vorteile haben sollten.
Rollenspielerische Einschränkungen, wie z.B. "alle Elbencharaktere müssen als Kinder anfangen" wollen wir nicht etablieren -- wenn jemand ein cooles Konzept hat, das halt bedingt, dass der Char schon bei der Letzten Allianz dabei war, wollen wir dem die Tour nicht vermasseln. Er muss halt damit zurechtkommen, am Anfang ein Nichtskönner zu sein. Es gibt auch keine Einschränkungen, wie sie auf anderen Servern zum Teil üblich sind, à la "um einen Elben spielen zu dürfen, musst du einen Antrag bei der Spielleitung stellen". Das ist auch gut so.

Wie gesagt, würde man dem Elben die kanonischen Vorzüge angedeihen lassen, müsste man das irgendwie anderweitig ausgleichen. Gummipunkte gibt es bei NWN halt nicht.
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Offline Thot

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #135 am: 3.08.2010 | 12:51 »
Was die Lebensdauer angeht, empfiehlt es sich, den Elben einfach "Verlernen" zuzugestehen. "Du warst einst der mächtigste von uns Noldorkriegern, doch die Jahre in Bruchtal haben Dich weich werden lassen. Übe Dich, und komm wieder."

Offline ArneBab

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #136 am: 3.08.2010 | 13:38 »
Wie gesagt, würde man dem Elben die kanonischen Vorzüge angedeihen lassen, müsste man das irgendwie anderweitig ausgleichen. Gummipunkte gibt es bei NWN halt nicht.

Und die Möglichkeit zu sagen, dass Elben auf Stufe 6+ anfangen, habt ihr nicht?

Auf der entsprechenden Stufe haben sie dann auch die Vorteile von Tolkien Elben, und drunter gibt es einfach keine Elben, weil auch der luschigste Elb mit seinen angeborenen Fähigkeiten Anfängermenschen plätten kann.
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Offline Feuersänger

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #137 am: 3.08.2010 | 14:01 »
Die Möglichkeit könnte man sicher einrichten, wenn man wollte. Aber das beisst sich mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Wie ich oben schon schrieb: wenn Elben all diese Vorteile bekommen (15.000XP plus Zusatzfähigkeiten), will ich auch einen handfesten mechanischen Grund, warum man dennoch vielleicht auch einen Menschen spielen wollen würde.

Im Falle eines XP-Abzugs für Elben ergibt sich aus der Höhe des Abzugs automatisch ein Break-Even-Point, ab dem sich der Erfahrungsvorteil umdreht. Bei 20% Abzug liegt dieser Wendepunkt bei 90.000 XP (15.000 / 0,2 + 15.000) = knapp Level 14.
Betrüge der Abzug dagegen 40%, würde der Vorteil bereits ab Level 10/11 auf den Menschen übergehen.

Eventuell lässt sich daraus was machen...
vielleicht auch in Verbindung mit einer "Racial Class", d.h. diese 6 Gratisstufen kann der Elb keine Kernklasse wählen, sondern ist einfach "Elf". Da es auf unserem Server als Sonderregel nicht möglich ist, mehr als 2 Klassen zu wählen (also keine 3. Klasse wie sonst in NWN üblich), könnten Elben effektiv nicht multiclassen -- was wiederum ihre im Thread angesprochene "Einspurigkeit" weiter verdeutlicht.

Hm!
« Letzte Änderung: 3.08.2010 | 14:03 von Feuersänger »
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #138 am: 3.08.2010 | 15:14 »
vielleicht auch in Verbindung mit einer "Racial Class", d.h. diese 6 Gratisstufen kann der Elb keine Kernklasse wählen, sondern ist einfach "Elf". Da es auf unserem Server als Sonderregel nicht möglich ist, mehr als 2 Klassen zu wählen (also keine 3. Klasse wie sonst in NWN üblich), könnten Elben effektiv nicht multiclassen -- was wiederum ihre im Thread angesprochene "Einspurigkeit" weiter verdeutlicht.

Würde das einfach bedeuten, dass ein Elb dann die ersten X Stufen nicht steigern könnte?

Menschen würden halt niedriger anfangen, könnten ihren Char aber eher so formen wie sie wollen, während Elb einfach lange gleich bleiben.

Schwierigkeit dabei: Der Elb kann sich schon früher über mächtigere Gegner hermachen und so schneller aufsteigen.

Oder Alternativ: X Stufen lang keine Klassenvorteile wählen, aber sonst normal steigern?
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #139 am: 3.08.2010 | 19:08 »
Naja, im Prinzip würde das ein wenig in Richtung Eulenspiegels' Vorschlag gehen. Der Elf ist halt noch kein "fertiger" Elf, sondern muss das erst durchleveln. Ein Stufe 1 Elf, wobei Elf gewissermaßen eine Klasse ist, ist dann sozusagen noch auf Teenager-Niveau.
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #140 am: 3.08.2010 | 20:22 »
Ja sozusagen Racial Levels. Das könnte helfen. :) D&D hat mit sowas ja auch rumexperimentiert.

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #141 am: 3.08.2010 | 20:31 »
Solang es einen HD pro Level gibt ist das auch okay.
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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #142 am: 4.08.2010 | 01:09 »
Naja, im Prinzip würde das ein wenig in Richtung Eulenspiegels' Vorschlag gehen. Der Elf ist halt noch kein "fertiger" Elf, sondern muss das erst durchleveln. Ein Stufe 1 Elf, wobei Elf gewissermaßen eine Klasse ist, ist dann sozusagen noch auf Teenager-Niveau.

Wie schon erwähnt, wir hatte das mal in D&D mit etwas höheren Outsidern und Monster gemacht - eine Gruppe so im Mittel 8-10 Level unter ihrem "Erwachsenenlevel" - war sehr spaßig.
 

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #143 am: 4.08.2010 | 06:36 »
80210 Dungeon Street? ;)

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #144 am: 4.08.2010 | 08:58 »
80210 Dungeon Street? ;)


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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #145 am: 4.08.2010 | 09:35 »
Wobei das ja auch nur eine andere Art ist, zu sagen "Nein, Du kannst keinen (richtigen) Elben spielen".

Offline Tjorne

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #146 am: 4.08.2010 | 11:14 »
Wobei das ja auch nur eine andere Art ist, zu sagen "Nein, Du kannst keinen (richtigen) Elben spielen".

Eher: Du kannst einen richtigen Elben erst ab Level 8 spielen.
Ist wohl eine brauchbare Lösung.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #147 am: 4.08.2010 | 13:13 »
Ich vermute, mit einem nicht geringen Anteil purer Böswilligkeit, dass die meisten Elfenspieler auch damit nicht zufrieden sein werden. Es geht ja beim Elfenspielen darum, besser als die anderen zu sein und die anderen sind in dem Zusammenhang die Nichtelfen und zwar alle und in besonderem Maße die Mitspieler.
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ErikErikson

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #148 am: 4.08.2010 | 13:17 »
Naja, viele Elfenspieler dürften damit zufrieden sein, einfach angemessene Gesellschaft zu haben. Also Typen wie Aragon oder Gandalf. Wenn sie allerdings gezwungen sind, sich die albernen Späße einer Bande Hobbits anzutun, werden sie das zwar großmütig über sich ergehen lassen, aber sich doch etwas unzufrieden fühlen.

Der typische Elfenspieler will ja Klasse und steht weit über gewöhnlichem Geltungsdrang.  ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: Nachteile für Über-Elben à la Tolkien
« Antwort #149 am: 4.08.2010 | 13:23 »
Der typische Elfenspieler ist der Fleischgewordene Überkompensierte Minderwertigkeitskomplex und damit Geltungsdrang in seiner pursten Form.
Nicht vergessen: Ich argumentiere hier mit intentionaler Bösartigkeit;)
Nachdem in 'Stille Post' nichts mehr vorangeht, muss ich meinen Frust ja woanders abladen. :P
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