Autor Thema: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?  (Gelesen 6850 mal)

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Wulfhelm

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #50 am: 2.08.2010 | 17:41 »
@ Teylen
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...

Nein Danke. Wenn Du Lust hast, Dich mal auf die inhaltliche Ebene zu begeben, sag Bescheid.

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #51 am: 2.08.2010 | 17:52 »
Danke gleichfalls, ich mein vielleicht magst du auf den inhaltlichen Teil des vorletzten Beitrag eingehen.
Wenn du andere Argumente hast ausser die Verteidigung deines Recht auf eine bornierte Meinung was nun der einzige Weg sei RPG zu spielen..
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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #52 am: 2.08.2010 | 17:54 »
Nein Danke. Wenn Du Lust hast, Dich mal auf die inhaltliche Ebene zu begeben, sag Bescheid.

Du könntest natürlich guten Willen zeigen und einfach mal damit anfangen. Das schließt z.B. mit ein, sich zu bemühen, die Posts anderer User zu verstehen. Die Kompetenz dazu sprecher ich dir ja erstmal nicht ab.
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Wulfhelm

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #53 am: 2.08.2010 | 17:55 »
Ich habe nach ihrem ersten, ziemlich beleidigenden Post die Sache eigens noch einmal erläutert. Wenn daran etwas unklar war, bitte konkret nachfragen.

Offline Teylen

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #54 am: 2.08.2010 | 18:01 »
Der erste Post enthielt neben der Anfechtung deines Anspruch auf die absolute Wahrheit hinsichtlich Rollenspiele eine Aussage hinsichtlich der Plausibiltaet im Kontext zu dem gewuenschten Drama respektive der gewuenschten Geschichte.
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m4lik

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #55 am: 2.08.2010 | 20:35 »
Anderen vorschreiben zu wollen was eine gute Geschichte ist, das sie nur Plausibel sei wenn sie von den Spielern gesteuert wird und das man etwas im Rollenspiel nur erreichen kann wenn man es auf eine bestimmte Art machen wuerde zeugt imho von einer unglaublich bornierte und eingeschraenkte Geisteshaltung.
Ich glaube, Du missverstehst hier etwas: Es geht nicht darum, was eine gute Geschichte ist. Es geht darum, was eine gute, durch Rollenspiel (im Sinne von Storytelling wie eingehend von mir beschrieben) entstandene Geschichte ist. Geschriebene Geschichten und gespielte Geschichten haben - zumindest meiner Meinung nach - nur bedingt etwas gemein. Eine geschriebene Geschichte wird beobachtet oder vielleicht miterlebt, eine gespielte gelebt. Hat in einer solchen 'Rollenspiel-Geschichte' die Charakterinteraktion mit der Spielwelt keine Auswirkungen auf den Verlauf der Ereignisse, ohne, dass dies plausibel erklärt werden kann, wird aus dem 'Leben' ein 'Beobachten'. Manchen reicht das, ich spiele dann jedoch lieber ein Videogame, da sind Grafik und Soundeffekte meistens deutlich besser.

Als konstruktivere Anmerkung (offensichtliche) Plausibilitaet ist als Konstrukt fuer ein Drama nicht unbedingt erforderlich. Teilweise leben Dramen davon das ihnen die Plausibilitaet scheinbar (Rosencrantz & Gueldenstern are Dead) oder tatsaechlich (Alice im Wunderland) fehlt, teilweise definiert sich die Plausibilitaet durch das angestrebte Genre.
Genau, das Genre entscheidet. Hier, in dieser Diskussion, gilt es plausibel als im Rahmen des Rahmens zu verstehen.

Abgesehen davon ist doch gerade Rosenkranz und Güldenstern perfekt dazu geeignet, das zu beschreiben, was ich meine. Die beiden spielen doch die Orientierungslosigkeit ihrer Existenz als Teil eines Theaterstücks aus, in welchem sie eigentlich keine große Wahl haben und sich sogar ständig fragen, wie sie zur Hölle von Szene zu Szene kommen, oder? Und Alice im Wunderland? Das soll doch so voll mit Symbolen und Logik sein, dass es kracht, oder nicht? Na, ich bin kein Experte für derlei Werke, eher Konsument.

m4lik

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #56 am: 2.08.2010 | 20:53 »
Ein Beispiel: Eine Stadt steht am Rand der Selbstzerstörung, weil unterschiedliche Parteien, unterschiedliche Kulturen und Jahrhundertealte Probleme durch einen Auslöser hochgekocht wurden. Die Gruppe hat die Möglichkeit diesen Auslöser zu finden und zu beheben, sie kann sogar einzelne Konflikte beilegen, aber dennoch wird der grundsätzliche Konflikt (in veränderter Form) auch auf dem Weg zum Höhepunkt ansteigen und in einem Moment gipfeln, wo die Charaktere basierend auf ihrer Vorarbeit die Möglichkeit haben den Konflikt zu beenden. Alle Entscheidungen auf dem Weg zum Höhepunkt, verändern zwar die Story, ändern aber nichts daran, dass irgendwann die Probleme der Stadt hochkochen. Was am Höhepunkt genau passiert, kann je nach Spielerinteraktion variieren, aber der Höhepunkt selbst steht fest.
Theoretisch könnten die Charaktere versuchen, alle Konflikte zu lösen und die Stadt vor dem Untergang zu bewahren, aber sie würden es nicht schaffen, weil die Aufgabe im Rahmen der gegegeben Zeit nicht zu bewältigen ist. Das heißt, Du legst bewusst im Vorfeld die Konflikte so stark an, dass sie erst nach einer gewissen - dramatisch ausreichend langem - Zeit aufzulösen sind, nämlich in einem Höhepunkt. Kann ich vollkommen nachvollziehen, mache ich an vielen Stellen genau so. Ist aber vollkommen plausibel - die Handlungen der SC haben Auswirkungen auf das Spielgeschehen, nur eben nicht die gewünschten. Verstehe ich Dich richtig? Aber wenn es doch die Möglichkeit gäbe, den Konflikt aufzulösen, weil Dir als SL einen Planungsfehler unterlaufen ist, und die Spieler/SC finden diese Möglichkeit und nutzen sie, lässt Du das dann zu oder nicht?

Möchte man, dass auch diese dramaturgische Struktur komplett von den Spielern abhängt, dann verlassen wir den Bereich des Storytelling und sind im puren Simulationsimus angelangt.
Joa, ne. Dieser GNS-Kram ist imho nicht wirklich anwendbar, weil imho jedes Rollenspiel zu unterschiedlichen Anteilen aus GNS besteht. Lass uns den außen vor lassen, okay?

ErikErikson

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #57 am: 2.08.2010 | 21:04 »
Ich weiss ja nicht mit was für Superspielern ihr spielt, aber in meiner ganzen langen Karriere als SL haben die unterschiedlichsten Spieler nicht einmal irgendwelche ungeplanten Möglichkeiten gefunden. Könnt ihr mir nur ein reales Beispiel geben, wo das mal passiert ist? Ich erinnere mich an das "Findet das Schwert der Göttin" Sach, aber das hab ich nicht kapiert. 

Offline Bad Horse

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #58 am: 2.08.2010 | 22:16 »
Kannst du gern haben, Erik  ;)

Situation: Die SCs wurden von einer NSC-Gruppierung mit einigen Geiseln erpresst, in ein Dungeon zu gehen und dort eine alte Magierin aufzuwecken. Die NSCs konnten selbst nicht dort hinein, weil die Verteidigungsanlagen des Dungeons genau auf ihre Art der Magie abgestimmt waren.
Die SCs hatten allerdings keine Lust, sich erpressen zu lassen und beschlossen, die Alte nicht aufzuwecken. Na gut, dachte ich mir, mal schauen, was denen so einfällt, um sich gegen die NSCs zu wehren und die Geiseln zu befreien. Zusammengemalt hab ich das Dungeon doch mal, weil ich schon lange kein Dungeon mehr gemalt habe.

Schließlich - und von mir sehr unerwartet - kamen sie auf die Idee, den NSCs eine Falle zu stellen und sie durch ein magisches Portal in genau jenes Dungeon zu locken, das für die NSCs eine Todesfalle war. Dummerweise mussten sie das magische Portal erst erschaffen, daher mussten sie doch wieder ins Dungeon rein.
Glücklicherweise wußten sie, dass der Erbauer des Dungeons ein erklärter Feind der NSCs war, und wandten sich an ihn, damit er ihnen vielleicht ein bißchen hilft. Er gab ihnen dann eine Karte des Dungeons mit, die ihnen die Durchquerung ziemlich erleicherte.

Mit nichts davon habe ich gerechnet, aber es war eine großartige Idee - einfach mal ein hochmagisches Portal als verbesserte Fallgrube zu verwenden...  :D
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ErikErikson

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #59 am: 2.08.2010 | 22:23 »
Das ist cool.  :d Echt cool. Aber du hast echt nich dran gedacht, das sie den Erbauer des Dungeons um Hilfe fragen?

Offline Bad Horse

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #60 am: 2.08.2010 | 22:27 »
Das ist cool.  :d Echt cool. Aber du hast echt nich dran gedacht, das sie den Erbauer des Dungeons um Hilfe fragen?

Nö, die wollten ja erstmal gar nicht in den Dungeon rein. Außerdem waren sie zu dem Zeitpunkt (glaube ich) noch gar nicht sicher, ob sie sich mit ihm verbünden wollten.
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Wulfhelm

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #61 am: 2.08.2010 | 22:50 »
Ich weiss ja nicht mit was für Superspielern ihr spielt, aber in meiner ganzen langen Karriere als SL haben die unterschiedlichsten Spieler nicht einmal irgendwelche ungeplanten Möglichkeiten gefunden. Könnt ihr mir nur ein reales Beispiel geben, wo das mal passiert ist?
Jede Menge. Das bringen Szenarien, in denen man gar nicht plant, was die SCs tun könnten, sondern einfach mal die Situation hinstellt, so mit sich.
Als Spieler bin ich mir recht sicher, dass in dem letzten Abenteuer, das wir gespielt haben, der Spielleiter nicht geplant hatte, dass wir den Oberbösewicht so früh enttarnen und abmurksen, zumal er uns recht überzeugend vorgegaukelt hatte, dass er eigentlich der Gute ist. War zugegebenermaßen auch ein wenig Zufall dabei und nur meiner Paranoia zum Dank - einem eigentlich als vollkommen vertrauenswürdig etablierten NSC hinterherzuspionieren - haben wir ihn dann tatsächlich konfrontiert, aber sowas gab's schon öfter.

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #62 am: 3.08.2010 | 08:18 »
Ich glaube, Du missverstehst hier etwas: Es geht nicht darum, was eine gute Geschichte ist. Es geht darum, was eine gute, durch Rollenspiel (im Sinne von Storytelling wie eingehend von mir beschrieben) entstandene Geschichte ist. Geschriebene Geschichten und gespielte Geschichten haben - zumindest meiner Meinung nach - nur bedingt etwas gemein.

Ich würde sogar noch weiter gehen und das "gut" von vornherein ausklammern (das geht nicht speziell gegen Dich, Du hattest nur den ersten Post, den ich zwecks Zitat finden konnte, geschrieben  ;)). "Gut" ist höchst subjektiv und für Außenstehende in aller Regel nicht zutreffend (ich will da ganz ehrlich sein, ich finde Geschichten aus anderen RPG-Runden absolut langweilig. LAAANGWEILIG. Immer. Und ich vermute mal das geht anderen bei den Geschichten aus meiner Runde ganz genauso) Zudem bringt es eine ganz neue Komponente in die Diskussion ein, die alles einfach nur noch komplizierter macht. Wir haben da ja schon eigentlich mehrere Dimension:

1. Entsteht die Geschichte vor dem Spiel, während des Spiels oder ergeben die Handlungen erst in der Retrospektive eine Geschichte?

Sprich wird aktiv an Drama und Spannungsbogen gearbeitet. Oder ist der vorgegeben? Oder gibt es gar keinen und es kann lediglich sein, dass im Nachhinein durch Zufall eine Geschichte entsteht? (Das ist natürlich keine erschöpfende Aufzählung)

2. Wer fügt Elemente zur Geschichte hinzu?

Das mag erst mal blödsinnig klingen, denn man dürfte zunächst geneigt sein, hier immer "Alle Spieler am Tisch" zu sagen. Abenteuer mit klarem Metaplot (also einer vorgegeben Geschichte), der sich nicht wesentlich ändern lässt (hallo typisches DSA3-Abenteuer, und hallo Giovanni-Chroniken, ich grüße euch), bieten den Spielern aber kaum Gestaltungsspielraum. Objektiv betrachtet kenne ich da sogar einige Szenarien, die bieten den Spielern gar keinen Gestaltungsspielraum (noch nicht mal dem SL!).

3. In welchem Umfang?

Sprich welche Gestaltungsmöglichkeiten hat der SL. Welche der Spieler.

4. Mit welchen Hilfsmitteln/Techniken?

Welche Regeln bietet ein System, um die Gestaltungsmöglichkeiten konkret umzusetzen.
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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #63 am: 3.08.2010 | 10:14 »
Ich würde sogar noch weiter gehen und das "gut" von vornherein ausklammern (das geht nicht speziell gegen Dich, Du hattest nur den ersten Post, den ich zwecks Zitat finden konnte, geschrieben  ;)). "Gut" ist höchst subjektiv und für Außenstehende in aller Regel nicht zutreffend (ich will da ganz ehrlich sein, ich finde Geschichten aus anderen RPG-Runden absolut langweilig. LAAANGWEILIG. Immer. Und ich vermute mal das geht anderen bei den Geschichten aus meiner Runde ganz genauso)
Das liegt vermutlich eher daran, wie die Geschichten im Nachhinein erzählt werden. Die Geschichte eines Filmes, einer Fernsehfolge etc. ist auch meistens nicht so prickelnd, wenn sie von irgendeinem Zuschauer zusammengefasst wird.
"Gut" kann sich da eigentlich nur auf das Erleben während des Spiels beziehen. Es sei denn, man erstellt detaillierte Replays - in Japan üblich, da werden daraus sogar recht erfolgreiche Romane gestrickt (möglicherweise bekanntes Beispiel: Record of Lodoss War.)

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #64 am: 3.08.2010 | 12:11 »
Ich würde sogar noch weiter gehen und das "gut" von vornherein ausklammern (das geht nicht speziell gegen Dich, Du hattest nur den ersten Post, den ich zwecks Zitat finden konnte, geschrieben  ;)). "Gut" ist höchst subjektiv und für Außenstehende in aller Regel nicht zutreffend (ich will da ganz ehrlich sein, ich finde Geschichten aus anderen RPG-Runden absolut langweilig. LAAANGWEILIG. Immer. Und ich vermute mal das geht anderen bei den Geschichten aus meiner Runde ganz genauso) Zudem bringt es eine ganz neue Komponente in die Diskussion ein, die alles einfach nur noch komplizierter macht.
Gut bezieht sich nicht auf den Inhalt der Geschichte, sondern auf das rein subjektive Ergebnis. Ich versuche mich zu erklären:

Ich setze voraus, dass die Mehrheit der Spieler drei Bedürfnisse hat: Soziale Eingebundenheit, Selbstbestimmung, Kompetenz. Diese Apsekte sind unterschiedlich stark ausgeprägt, wollen aber durch Rollenspiel (im Sinne von Storytelling) befriedigt werden.

Was dann tatsächlich gut ist, hängt von den beteiligten Spielern ab. Deswegen geht es mir nicht daum, dass Spieler tatsächlich ihre Möglichkeiten zur Selbstbestimmung wahrnehmen müssen, um eine "gute" im Sinne von "befriedigender" Geschichte zu leben. Manchmal akzeptieren Spieler auch eine Einschränklung der Selbstbestimmung und gliedern sie in ihr Verhaltensschema ein, so dass es zu einer selbsbestimmte Einschränklung der Selbstbestimmung kommt, die okay ist und zu "guten" Geschichten führen kann (wenn alle anderen Bausteine, wie Thema, atmosphärische Dichte, etc. stimmen). Es muss halt nur die Möglichkeit geben, dass sie selbstbestimmt Handeln können. Und dass dieses Handeln plausible im Sinne von für den Spieler (und natürlich den SC als Teil der Spielwelt) nachvollziehbare Auswirkungen hat.

Nachvollziehbar, was ich meine?

Offline Haukrinn

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #65 am: 3.08.2010 | 12:35 »
Klar verstehe ich das, ich vermute mal dass das auch die anderen entsprechend gemeint haben. Aber damit ist der Eindruck halt wirklich völlig subjektiv und meiner Meinung nichts, worüber man sinnvoll diskutieren kann.  ;)
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ErikErikson

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Re: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?
« Antwort #66 am: 4.08.2010 | 20:28 »
Das liegt vermutlich eher daran, wie die Geschichten im Nachhinein erzählt werden. Die Geschichte eines Filmes, einer Fernsehfolge etc. ist auch meistens nicht so prickelnd, wenn sie von irgendeinem Zuschauer zusammengefasst wird.
"Gut" kann sich da eigentlich nur auf das Erleben während des Spiels beziehen. Es sei denn, man erstellt detaillierte Replays - in Japan üblich, da werden daraus sogar recht erfolgreiche Romane gestrickt (möglicherweise bekanntes Beispiel: Record of Lodoss War.)

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