Thema: Balancing

[Merlin Emrys]

Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.

Hm. Verrate ich Dir wirklich etwas grundlegend neues mit dem Hinweis: "Menschen sind verschieden!"?

Ich brauche kein Balancing durch das Regelwerk, wenn das soziale Gefüge es mitbringt, und das ist in den Runden, in denen ich spiele, derzeit meistens der Fall. Einfach, weil ich gerade selten mit Leuten spiele, die sich nicht spielerisch-angemessen zu benehmen wissen. Und wenn schon klar ist, daß die Wünsche der anderen Befehl zu sein haben, muß das Regelwerk nichts ausgleichen, und jeder Versuch dazu kann es nur schlechter machen.

Die absolut unabdingbare und schlechterdings unaufgebbare Voraussetzung dafür ist natürlich, daß jeder jedem anderen alles gönnt.

[Haukrinn]

Wieso? Interessiert mich wirklich.

Mich ehrlich gesagt auch. Fehlendes Balancing als Ursache für Powergaming hätte ich ja noch verstanden, aber so?

[Humpty Dumpty]

Wieso? Interessiert mich wirklich.

Bin zwar nicht kirilow, versuche mich aber mal an einer Antwort:

Definition: Balancing ist nichts anderes als die Messung der Wichtigkeit von Charakteroptionen im Spiel. Technisch ausgedrückt: ein empirisches Relativ des Spielwertes wird transformiert in ein numerisches Relativ eines Punktwertes (z.B. Generierungspunkte).

In der Folge bilden die Punktwerte dann die Basis für die weiteren Schritte (Charaktererschaffung und -entwicklung). Indem im Rahmen der Regelkonstruktion der Charaktererschaffung und -entwicklung eine derartige Balance offensichtlich angestrebt wird, erzeugt man mitunter erst die Motivation nach einer effizienten Ausnutzung der sich bietenden Möglichkeiten. Insofern ist dann Powergaming eine Folge des Balancing. Bei nahezu allen Systemen mit solchen Ansätzen, zum Beispiel Shadowrun, DSA4, HERO und D&D3, geht das spektakulär in die Hose, weil die Messung der Wichtigkeit von Charakteroptionen nicht unter allen Bedingungen und Kombinationen funktioniert (technisch: keine homomorphe Abbildung ist). Und dann ist es offenkundig unsinnig, ressourcenoptimiertes Charakterbauen zu betreiben. Und wenn diese Einsicht nicht in die Köpfe der Spieler dringt oder ignoriert wird, resultieren daraus unangenehme Spielerlebnisse.

Insofern hat Haukrinn inhaltlich recht, wenn er von fehlendem Balancing spricht.

Ansonsten: Löbliche Ausnahme ist übrigens D&D4!

[Boba Fett]

Ich brauche kein Balancing durch das Regelwerk, wenn das soziale Gefüge es mitbringt...

Das impliziert aber doch nur eine Verschiebung der Balancing Quelle.
Letztendlich brauchst Du damit ja doch ausbalanciertes Rollenspiel. Du schließt nur die Sozialkompetenz als Quelle nicht aus.

[Feuersänger]

Zusätzlich zu Tafkakbs Ausführungen würde ich noch anmerken:

Je schwerer es ein System dem Spieler macht, seinen Charakter zu optimieren, desto weiter geht die Schere zwischen Powergamer und Bauergamer auseinander. Denn es gibt, behaupte ich jetzt mal so, _immer_ Hintertürchen und Möglichkeiten, das System auszumanövrieren, und eine besonders starke Kombination zu erstellen. Die Frage ist nur, wie offensichtlich diese sind und wie intensiv man danach suchen muss.
Der Bauergamer strickt halt irgendwie drauflos und hat dann einen Charakter, der halt irgendwie halbwegs brauchbar ist, vielleicht. Der Powergamer sucht und findet die besonderen Synergien, auch wenn er tief danach graben muss.

[Teylen]

Hm. Verrate ich Dir wirklich etwas grundlegend neues mit dem Hinweis: "Menschen sind verschieden!"?

Nein, aber ich wuerde es dennoch gerne irgendwie abstrakt verstehen koennen. ^^

Ich brauche kein Balancing durch das Regelwerk, wenn das soziale Gefüge es mitbringt

Dann ist es balanciert. Respektive nicht Nicht-Vorhanden oder Unwichtig.
Letzteres weil gerade das fehlende Balancing dann auch eine Stoerung des sozialen Gefuege vermuten lassen wuerde.

[Merlin Emrys]

Auch @ Teylen:

Letztendlich brauchst Du damit ja doch ausbalanciertes Rollenspiel. Du schließt nur die Sozialkompetenz als Quelle nicht aus.

Nein, es war allerdings unglücklich formuliert. Denn das, was durch Sozialkompetenz erreicht wird, ist kein "Ausgleichen" in dem Sinne, in dem "Balancing" es meint, und es erreicht auch mehr als dieses. Der Ausgleich des "Balancing" geht davon aus, daß man etwas, das ist gewisser Menge vorhanden ist, "gerecht verteilen" muß - Punkte, Spotligths oder was auch immer. "Balancing" läßt sich mit "Ausgleichen", "Auswuchten", "Saldieren" übersetzen, aber nicht mit "Gewinn optimieren" oder "gemeinsam gewinnen", und es meint es ja auch nicht. Saldieren gleicht Plus und Minus aus, bis am Ende ein Zielwert steht, sei es 0 oder ein anderer; aber der Wert ist fest.

Beim Rollenspiel-Spielen kann es eine andere Situation geben - daß es keine "Gesamtmenge" an was-auch-immer gibt, die gerecht verteilt werden müsste oder überhaupt könnte. Sondern daß es auch etwas gibt, das man gemeinsam gewinnt oder verliert.
Daran kommt man mit "Balancing" nicht, weil die Gesamtmenge nicht fest ist; im Gegenzug ist aber kein "Balancing" möglich, weil der Versuch an der fehlenden Basis einer festen Gesamtmenge scheitert.

Edit:
"Bug-fix", wie 1of3 es genannt hat, ist ein guter Begriff dafür. Blancing ist die passable (vermutlich wohl bestmögliche) Lösung für das Problem des "Gegen-Einander", das sich ergibt, wenn nicht ausreichend "Mit-Einander" vorhanden ist. Aber wenn es kein Problem gibt, gibt es auch kein Raum mehr für diese "Lösung". Sie verschwindet ganz einfach zusammen mit dem Problem.

[Oberkampf]

In der Folge bilden die Punktwerte dann die Basis für die weiteren Schritte (Charaktererschaffung und -entwicklung). Indem im Rahmen der Regelkonstruktion der Charaktererschaffung und -entwicklung eine derartige Balance offensichtlich angestrebt wird, erzeugt man mitunter erst die Motivation nach einer effizienten Ausnutzung der sich bietenden Möglichkeiten.

Dadurch ist das Powergaming bestenfalls von der Effektivität auf die Effizienz verlagert: suchte man vorher die Powers/Spells/Charakterklassen aus, die am meisten WUMM!! machen, sucht man jetzt die Kombination aus, die nach Effizienzgesichtspunkten mehr "WUMM pro Ressourcenpunkt" bringt. Eine gewisse Verfeinerung, aber nicht die Ursache. Die Motivation zum Powerplay war schon vorher da.

Mal abgesehen davon, dass selbst die Systeme, die von der "Zufallsgenerierung mit festem Entwicklungspfad" auf ein Point-Buy-System umgestiegen sind (bzw. die Systeme, die sich als Mittelding oder Alternative zur reinen Zufallsgenerierung entwickelt haben), nicht als erstes Balancing im Vordergrund hatten, sondern den Wünschen der Charakter- und Storyspieler entgegenkamen, die ihre Charaktere nicht länger anhand von zufallswürfen aufbauen wollten.

[1of3]

1. Balancing durch den Spielleiter:

Ein wichtiger Teil im Rollenspiel ist das Ermitteln, Untersuchen und Erforschen. Hier gibt es oft Unausgewogenheiten, wo der eine Charakter mal qualifizierter für eine Aufgabe ist als der andere.

In Systemen, in denen es Spezialisierungen gibt, obliegt es dem Spielleiter, bei seiner Weltgestaltung und Abenteuervorbereitung darauf Rücksicht zu nehmen, dass jeder Spezialist sich einbringen kann. (In Kaufabenteuern haben das meiner Meinung nach die Autoren zu berücksichtigen.) Aber mehr meiner Meinung nach nicht - es ist, finde ich, Sache des Spielers, herauszufinden, wie er seine Skills/Charakterfähigkeiten sinnvoll einsetzen kann. Der Spielleiter muss ihm nicht die Goldene Brücke bauen, sondern darf auf die Angebote des Spielers warten. Er kann es bei einem sehr schüchternen Spieler tun, muss aber nicht.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Es solle nicht Sache des Spielleiters sein, sich um die Fähigkeiten der Charaktere zu kümmern.

Statt dessen soll das Regelwerk so gestrickt sein, dass die Einsatzmöglichkeiten auf der Hand liegen und der Spieler sie ohne Zutun eines weiteren Beteiligten anwenden kann. Man erreicht dies, indem man die Situationsgebundenheit der Spieleroption zurückfährt.

Ich finde es desbezüglich faszinierend, dass du Ermitteln etc. in diesem Zusammenhang nennst. Da scheinen mir nämlich die meisten Spiele einfach schlecht gemacht zu sein. Demgemäß wäre "Balancing durch den Spielleiter" nur ein Bug-Fix.

[Humpty Dumpty]

Zusätzlich zu Tafkakbs Ausführungen würde ich noch anmerken:

Je schwerer es ein System dem Spieler macht, seinen Charakter zu optimieren, desto weiter geht die Schere zwischen Powergamer und Bauergamer auseinander. Denn es gibt, behaupte ich jetzt mal so, _immer_ Hintertürchen und Möglichkeiten, das System auszumanövrieren, und eine besonders starke Kombination zu erstellen. Die Frage ist nur, wie offensichtlich diese sind und wie intensiv man danach suchen muss.

Und ebendas ist doch das Problem. Es handelt sich bei diesem Ausmanövrieren eben nur bedingt um eine Kompetenz. Viele Spieler haben nach meiner Erfahrung aus ganz verschiedenen Gründen schlicht keinen Bock darauf.

Bei Shadowrun 4 beispielsweise muss man ja nicht tief graben, um einen irrwitzig starken Charakter zu bauen. Aber das geht nun mal erstens häufig oder sogar ziemlich zwangsläufig zu Lasten der Plausibilität und Dreidimensionalität des Charakters. Und zweitens entstehen Probleme dann, wenn einige Spieler das Maximum ausreizen, andere das aber (bewusst) nicht tun.

Insofern ist der viel beschworene Unterschied zwischen Powergamer und Bauergamer in meinen Augen Nonsens. Bei D&D4 sind beispielsweise optimierte Hybridexoten ziemlich zwangsläufig tougher als der herkömmliche Rogue. Dennoch ist mir ein Rogue als Striker in der Runde üblicher Weise deutlich lieber als ein hybrider Dragonborn Sorcerer/Paladin. Das ist eine Frage des Flairs. Man kann das anders sehen. Klar. Aber meine Präferenz für den Rogue macht mich mit absoluter Sicherheit nicht zum Bauerngamer.

Die Motivation zum Powerplay war schon vorher da.

Das Argument war doch, dass die Motivation zum Powergaming durch Balancing gesteigert wird. Und da sich Motivation durch die Intensität, Dauer und Richtung eingesetzter Energie auszeichnet, und somit nicht binär ausgeprägt ist, sehe ich keinerlei Widerspruch zu meiner Interpretation von kirilows These. Ersetze einfach in meinem Post "erzeugt man" durch "verstärkt man". Hatte mich da vielleicht unklar ausgedrückt.

[Skele-Surtur]

Ich bin nun mal ein Balancingfaschist. Weil jedes Spiel einen gewissen Anteil Competition hat und Competition macht nur bei gleichen Startbedingungen Sinn.
Wenn ich in einer Spielrunde den Competitionanteil rausnehmen kann, dann brauche ich Balancing nicht. Aber das funktioniert nicht in jeder Runde. Es geht um Fairness und es geht darum, dass niemand dem anderen die Schau stiehlt.

Gegenfrage: Warum KEIN Balancing? Ich behaupte, dass hauptsächlich die Leute Balancing für unnötig halten, die ohnehin hauptsächlich das spielen, was stark ist. Das Elfenspieler, deren Lieblingsspezies in den meisten Spielen bevorzugt sind, Balancing für unnötig halten ist klar.
Aber ich spiele nunmal gerne andere Rassen. Orks, Goblins, Rattenmenschen, Mischwesen oder einfach nur Menschen. Die sind cool und ich sehe es nicht ein, dass ich durch die Wahl eines (subjektiv) coolen Charakterkonzeptes regeltechnisch benachteiligt werde.

[Humpty Dumpty]

@ Surtur: Dann übernimmt bei Euch das Balancing über die Spielregeln den Kommunikationsprozess bei der Absprache der Charakterwahl. Kann man so machen. In meiner Stammrunde läuft das jedoch anders. Wir sprechen den ungefähren Powerlevel der Charaktere ab und bauen erst mal gemäß Regeln. Da wir uns aber darüber einig sind, dass mit Ausnahme von D&D4 die meisten Regeln schlecht austariert sind, legen wir die Charaktere danach gesammelt dem SL und eventuell weiteren Spielern, denen Regelfuchsen Spaß macht, vor und dann wird vom SL nachgesteuert. Man kann das SL-Willkür nennen, aber in unserer, aus Freunden bestehenden Runde funktioniert das mit minimaler Mediation unfallfrei und wunderbar.

[Merlin Emrys]

Gegenfrage: Warum KEIN Balancing?

Weil es eben nicht nur die einschränkt, die "ohnehin hauptsächlich das spielen, was stark ist". Die anderen können ja aufgrund der Einschränkungen, die auch die "Möchtegernsstarken" beschränken, ebenfalls nicht frei wählen.

[Boba Fett]

Denn das, was durch Sozialkompetenz erreicht wird, ist kein "Ausgleichen" in dem Sinne, in dem "Balancing" es meint, ...

Das ist nun wirklich eine Frage, ob man Sozialkompetenz als Balancing (also bewirken, dass etwas balanced ist) ansieht oder "Balancing" nur als "tritt auf, wenn etwas inbalanced ist) ansieht.
Also Haarspalterei um Begriffsdefinitionen.

Mir ging es darum: Dir ist es wichtig, dass es "balanced" zugeht!
Ob das über Sozialkompetenz oder über Regeln geschieht, ist dabei erstmal nebensächlich.
Denn Sozialkompetenz ist eigentlich auch nichts anderes, als die unaufgeforderte Beachtung von Verhaltensregeln resultierend aus dem Verständnis der Notwendigkeit dieser.

[kirilow]

Führe das bitte näher aus. (alle 3 Punkte)

Ich will's mal versuchen.

1. Balancing ist überbewertet.
Nun ja, das ist erstmal nur eine hingeschmissene Behauptung. Tatsächlich meine ich ja, dass das Balancing bei Charakterwerten etc. überbewertet ist. Es wurde ja oben schon von verschiedenen Seiten ausgeführt, dass es um die Teilnahme am Spiel geht. Und da kann ich mit einen schwachen Schiffsjungen und lauter bekloppten Ideen problemlos mehr Einfluss auf den Abenteuerverlauf nehmen (und, wie man das heutzutage nennt, mehr Spotlight-Time beanspruchen). Der unterschiedlichen Teilnahme der Spieler am Spiel kommt man damit nicht bei.

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
TAKFAKB hat da schon einiges ausgeführt. Dazu noch eine Ergänzung:
Rollenspiel hat ja immer auch mit dem Ausleben von Träumen und Wunschvorstellungen und dem Erschaffen eines alter ego zu tun. Dieses wird (merkwürdig distanziert ) gerne als Charakterkonzept bezeichnet. Bei einem solchen Konzept sind aber die Fähigkeiten bzw. deren Mangel eigentlich integraler Bestandteil des erstrebten 'Charakters'. Wenn man einen alten Elfen tolkienscher Manier spielen will, ist das Konzept eben kein erststufiegr Hanswurst. Das gilt auch umgekehrt: so ist der Ganger bei Shadowrun 2.01 übermäßig stark, was einer Spielerin bei mir einmal negativ auffiel, als sie eben ein Gangmitglied (und damit Looser) spielen wollte. Punktekauf ist ja Möglichkeit und Verpflichtung in zugleich.

Vor allem der erstere Fall bietet nur Anlass zu Powergaming: da das Konzept nicht so umsetzbar ist, wie es in der eigenen Vorstellung gestaltet war, ist man dann gezwungen, durch in Studium der regeln eine Möglichkeit zu finden, soch einen 'effizienten' Charakter zu bauen. (Das alles hat natürlich auch viel mit der Angst vor Kontrollverlust zu tun, aber das ist vielleicht eher ein eigenes Thema.)


3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.
Ganz kurz: Vielfach bleiben die Abenteuer unabhängig von der Stufe o.ä. der Helden doch relativ gleich in der Aufgabenstellung, nur eben mit krasseren Gegnern etc. (Das gilt nicht nur für Geschnetzel im Dungeon, obwohl es da eben besonder augenfällig ist.) Vor allem: man macht fast alles selbst. Das eigentliche Problem mächtiger Personen, dass man eben mit wachsender Verantwortung nicht mehr alles selbst machen kann, stellt sich eben nicht. Aber wenn man alles selbst machen kann, ist selbstverständlich der 'effizienter' gebaute Charakter stärker im Mittelpunkt (zumal sich der Effekt ja auch im Zuge von Aufstiegen etc. verschärft.)

Ist das so verständlich?

Grüße
kirilow

[Oberkampf]

Ich finde es desbezüglich faszinierend, dass du Ermitteln etc. in diesem Zusammenhang nennst. Da scheinen mir nämlich die meisten Spiele einfach schlecht gemacht zu sein. Demgemäß wäre "Balancing durch den Spielleiter" nur ein Bug-Fix.

Sehe ich leider genauso. Diese Sachen sollten im Idealfall ins Regelwerk besser eingarbeitet sein, sind es bei den meisten Rollenspielen (die ich kenne) aber bedauerlicherweise nicht. Insofern fühle ich mich als SL immer zum "Bug fixen" gezwungen.

Insofern ist der viel beschworene Unterschied zwischen Powergamer und Bauergamer in meinen Augen Nonsens. Bei D&D4 sind beispielsweise optimierte Hybridexoten ziemlich zwangsläufig tougher als der herkömmliche Rogue. Dennoch ist mir ein Rogue als Striker in der Runde üblicher Weise deutlich lieber als ein hybrider Dragonborn Sorcerer/Paladin. Das ist eine Frage des Flairs. Man kann das anders sehen. Klar. Aber meine Präferenz für den Rogue macht mich mit absoluter Sicherheit nicht zum Bauerngamer.

Naja, D&D4 ist ein (im Verhältnis zu z.B. seinem Vorgänger) sehr gut ausbalanciertes System, und genau da wird der Unterschied zwischen Baurngamer und Powergamer durch das Balancing minimiert. Ein D&D-Schurke erfüllt seinen Job als Striker auch dann, wenn der Spieler dahinter kaum optimiert.  

Deutlicher noch wird die Sache, wenn man die Barden der 4e mit ihren Vorgängern vergleicht. Vorher waren das reine Fluff-Charaktere, die fast völlig vom guten Willen des SL abhingen (die idiotische Tabelle mal außen vorgelassen, die es mit hoher Diplomatie ermöglichen soll, einem roten Drachen seinen Hort abzuschwatzen). Im hoch balancierten 4e sind Barden anerkannte Heiler (ohne dass dem Bardenspieler ein Hängen und Würgen an Optimierung und Zusatzbuchkauf abverlangt wird).

Dies spricht meiner Ansicht nach dafür, dass Balancing nicht unbedingt Powergaming im negativen Sinn fördert.

[Eulenspiegel]

Bei einem solchen Konzept sind aber die Fähigkeiten bzw. deren Mangel eigentlich integraler Bestandteil des erstrebten 'Charakters'. Wenn man einen alten Elfen tolkienscher Manier spielen will, ist das Konzept eben kein erststufiegr Hanswurst. Das gilt auch umgekehrt: so ist der Ganger bei Shadowrun 2.01 übermäßig stark, was einer Spielerin bei mir einmal negativ auffiel, als sie eben ein Gangmitglied (und damit Looser) spielen wollte. Punktekauf ist ja Möglichkeit und Verpflichtung in zugleich.

Mit Balancing kann man einen alten Elfen und einen Ganger gleichzeitig in der Runde haben und keiner wird benachteiligt.

Ohne Balancing würden jedoch viele Spieler entweder supermächtige Gangbosse, Mafiabosse, alte Elfenmagier, Drachen, Konzernchefs oder ähnliches spielen.

Wenn alle Spieler sich entschließen, alte Drachen zu spielen, wäre das ja vollkommen in Ordnung und vollkommen ausbalanciert.
Wenn aber alle Spieler sich dazu entschließen, Ganger zu spielen und man ohne Balancing spielt, kann es vorkommen, dass ein Spieler sich entschließt, einen alten Elfen oder Drachen zu spielen.

Powergaming wird durchd as Nichtvorhandensein von Balanicng also extrem unterstützt.

Vor allem der erstere Fall bietet nur Anlass zu Powergaming: da das Konzept nicht so umsetzbar ist, wie es in der eigenen Vorstellung gestaltet war, ist man dann gezwungen, durch in Studium der regeln eine Möglichkeit zu finden, soch einen 'effizienten' Charakter zu bauen.

Nein: Man überlegt sich gemeinsam ein Powerniveau.
Balancing besagt nun: Du kannst problemlos einen Charakter spielen, der dieses Powerniveau erreicht oder schlechter ist.
Du darfst halt nur keinen Charakter bauen, der das abgesprochene Powerniveau übersteigt.

Natürlich gibt es möchtegern-ausbalancierte Spiele, wo es möglich ist, durch Regelstudium doch noch einen SC zu bauen, dessen Powerniveau höher liegt als abgesprochen. Aber bei einem gut ausbalancierten System ist das nicht möglich. (Gut ausbalancierte Systeme sind z.B.: GURPS, Savage Worlds, Inspectres, PtA)

Ganz kurz: Vielfach bleiben die Abenteuer unabhängig von der Stufe o.ä. der Helden doch relativ gleich in der Aufgabenstellung, nur eben mit krasseren Gegnern etc. (Das gilt nicht nur für Geschnetzel im Dungeon, obwohl es da eben besonder augenfällig ist.) Vor allem: man macht fast alles selbst.

Das ist aber keine Eigenheit von Balancing.

Es gibt auch genügend Systeme, wo es einen Wert für Connections/Verbindungen oder für Einfluss gibt.
Mit etwas Mühe seitens der Regelautoren könnte man auch diese Werte ausbalancieren.

[kirilow]

Mit Balancing kann man einen alten Elfen und einen Ganger gleichzeitig in der Runde haben und keiner wird benachteiligt.

eben nicht. Entweder ist der Ganger kein Ganger oder Spieler des alten Elfen ist benachteiligt.

Ohne Balancing würden jedoch viele Spieler entweder supermächtige Gangbosse, Mafiabosse, alte Elfenmagier, Drachen, Konzernchefs oder ähnliches spielen.

Da antworte ich mal einfach mit: nein.

Das ist aber keine Eigenheit von Balancing.

Da hast Du recht. Ich meine auch nur, dass fehlendes Balancing sich dadurch negativ bemerkbar macht.

Ob die Verregelung von Einfluss etc. daran etwas ändert: da bin ich unsicher. Denke mal drüber nach.

[Christoph]

Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden. Wenn dem nicht so ist, dann ist das meiste Balancing einfach nur unnötiger Regelballast.

[Boba Fett]

Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden.

These: Dies ist in den meisten Runden der Fall.

[Eulenspiegel]

eben nicht. Entweder ist der Ganger kein Ganger oder Spieler des alten Elfen ist benachteiligt.

Warum? Warum ist der Ganger kein Ganger mehr, nur weil er mehr drauf hat, als der Durchschnittsganger?

Da antworte ich mal einfach mit: nein.

OK, dann mache doch einfach mal folgendes Experiment in eurer Gruppe:
Sage deiner Gruppe: "Ich biete eine Runde Shadowrun ohne Karma-Begrenzung an. Ihr dürft Attribute und Fertigkeiten auf einen beliebigen Wert steigern. Geld für Ausrüstung spielt keine Rolle und ihr dürft euch auch beliebig viele und beliebige wertvolle Connections aufschreiben. Außerdem habt ihr völlig freie Hand, was die Rassenwahl anbelangt. Einzige Bedingung ist, dass ihr mir auch verbal euer Charakterkonzept aufschreibt und den Hintergrund des SCs."

Und danach poste bitte hier im Thread, was dabei für SCs herauskamen.
Und dann spiele diese Gruppe mal ein paar Abende und poste im Diary wie das Spiel war.

[kirilow]

These: Dies ist in den meisten Runden der Fall.

Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?
Habe eigentlich noch keine Runde erlebt, wo das der Fall war.

Vielleicht ist Deine These aber auch etwas mehr sophisticated. Führ mal aus!

[Christoph]

Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?
Habe eigentlich noch keine Runde erlebt, wo das der Fall war.

Vielleicht ist Deine These aber auch etwas mehr sophisticated. Führ mal aus!

In meinen Runden war das bisher auch nicht der Fall, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel - was heissen soll: Deswegen sind Spieler gegangen (weil sie den mächtigsten SC haben wollten, aber nicht gekriegt haben).

Das ist zwar meine persönliche Meinung, aber: Wir haben Wettbewerb derart in dieser Gesellschaft über jedes Maß verherrlicht, dass ich diesen Mist nicht auchnoch in meinen Runden brauche, aber nachvollziehen kann warum viele Leute den Wettbewerbsgedanken nicht mehr aus dem Kopf kriegen.

[kirilow]

Warum? Warum ist der Ganger kein Ganger mehr, nur weil er mehr drauf hat, als der Durchschnittsganger?

Naja, weil er dann nicht der Ganger sondern Mr. Superganger ist.

OK, dann mache doch einfach mal folgendes Experiment in eurer Gruppe:
Sage deiner Gruppe: "Ich biete eine Runde Shadowrun ohne Karma-Begrenzung an. Ihr dürft Attribute und Fertigkeiten auf einen beliebigen Wert steigern. Geld für Ausrüstung spielt keine Rolle und ihr dürft euch auch beliebig viele und beliebige wertvolle Connections aufschreiben. Außerdem habt ihr völlig freie Hand, was die Rassenwahl anbelangt. Einzige Bedingung ist, dass ihr mir auch verbal euer Charakterkonzept aufschreibt und den Hintergrund des SCs."

Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer  ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.

[Haukrinn]

Ich will's mal versuchen.

Dafür schon einmal danke!  

1. Balancing ist überbewertet.
Nun ja, das ist erstmal nur eine hingeschmissene Behauptung. Tatsächlich meine ich ja, dass das Balancing bei Charakterwerten etc. überbewertet ist. Es wurde ja oben schon von verschiedenen Seiten ausgeführt, dass es um die Teilnahme am Spiel geht. Und da kann ich mit einen schwachen Schiffsjungen und lauter bekloppten Ideen problemlos mehr Einfluss auf den Abenteuerverlauf nehmen (und, wie man das heutzutage nennt, mehr Spotlight-Time beanspruchen). Der unterschiedlichen Teilnahme der Spieler am Spiel kommt man damit nicht bei.

Dem wage ich halt zu widersprechen, denn wie ich oben schon schrieb sorgt schlechtes oder kein Balancing dafür, dass ich eben weniger aktiv am Spiel partizipieren kann. Der Schiffsjunge ist einfach total unwichtig, wenn das Spiel sich um Dungeons oder um höfische Intrigen dreht und die Gruppe das auch anwenden will.

2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
TAKFAKB hat da schon einiges ausgeführt. Dazu noch eine Ergänzung:
Rollenspiel hat ja immer auch mit dem Ausleben von Träumen und Wunschvorstellungen und dem Erschaffen eines alter ego zu tun. Dieses wird (merkwürdig distanziert ) gerne als Charakterkonzept bezeichnet. Bei einem solchen Konzept sind aber die Fähigkeiten bzw. deren Mangel eigentlich integraler Bestandteil des erstrebten 'Charakters'. Wenn man einen alten Elfen tolkienscher Manier spielen will, ist das Konzept eben kein erststufiegr Hanswurst. Das gilt auch umgekehrt: so ist der Ganger bei Shadowrun 2.01 übermäßig stark, was einer Spielerin bei mir einmal negativ auffiel, als sie eben ein Gangmitglied (und damit Looser) spielen wollte. Punktekauf ist ja Möglichkeit und Verpflichtung in zugleich.

Vor allem der erstere Fall bietet nur Anlass zu Powergaming: da das Konzept nicht so umsetzbar ist, wie es in der eigenen Vorstellung gestaltet war, ist man dann gezwungen, durch in Studium der regeln eine Möglichkeit zu finden, soch einen 'effizienten' Charakter zu bauen. (Das alles hat natürlich auch viel mit der Angst vor Kontrollverlust zu tun, aber das ist vielleicht eher ein eigenes Thema.)

Auch hier liegt das Problem meiner Meinung nach halt ganz woanders. Erstens definieren diese Spiele dann nicht richtig was man spielen kann und soll (hier gibt es keine Elfen. Hier gibt es keine Gangmitglieder. Etc.). Zweitens balancieren sie, z.B. im letzten Fall, eben die Optionen nicht gut gegeneinander aus. Ein Ganger in Shadowrun loost immer gegen einen Straßensamurai ab. Das liegt aber nicht am Balancing, sondern eben am Fehlen desselben.

3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.
Ganz kurz: Vielfach bleiben die Abenteuer unabhängig von der Stufe o.ä. der Helden doch relativ gleich in der Aufgabenstellung, nur eben mit krasseren Gegnern etc. (Das gilt nicht nur für Geschnetzel im Dungeon, obwohl es da eben besonder augenfällig ist.) Vor allem: man macht fast alles selbst. Das eigentliche Problem mächtiger Personen, dass man eben mit wachsender Verantwortung nicht mehr alles selbst machen kann, stellt sich eben nicht. Aber wenn man alles selbst machen kann, ist selbstverständlich der 'effizienter' gebaute Charakter stärker im Mittelpunkt (zumal sich der Effekt ja auch im Zuge von Aufstiegen etc. verschärft.)

Ich finde das ist kein Argument. Alternativ wäre ja bei einem Spiel, dass seinen Fokus mit der Zeit verlagert, der Charakter im Vorteil, der besser delegieren kann. Ist eigentlich genau dasselbe in Grün. Und beide Fälle (Deiner und meiner) sind wieder die Folge von fehlendem Balancing, nicht von dessen vorhanden sein. Balancing heißt ja gerade, dass es sowas wie "effizienter" gebaute Charaktere eigentlich nicht gibt.