Autor Thema: [Setting - Meta] "Das Leben ist kein Ponyhof" - Mißkonzeption ?  (Gelesen 24828 mal)

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Offline Teylen

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Diese Leute trifft man ruckzuck im Rudel, wenn man sich einfach mal ein paar Abende bei der örtlichen Vampire-Live Domäne antut (Ich rate davon ab.). Da haben diese Leute (wenn sie in den richtigen Positionen sitzen) genügend Gelegenheiten ihr Ego aufzupolieren ("Vor dem Prinzen zu Boden kriechen" ist ja in manchen Domänen durchaus !wörtlich! zu verstehen. Erniedrigende soziale Rituale mit vielen Zuschauern sind schon was schönes...).
Wer es nicht hinkriegt Vampire mit dem gegebenen Setting und damit der sozialen Hierarchie zu spielen und es auf das RL als erniedrigendes soziales Ritual projiziert kriegt wohl nur Ponyhof RPGs gebacken wo alles schön hierarchisch glatt gebügelt ist oder die SCs die tollsten vom tollen.
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Offline korknadel

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Zitat
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Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebensdauer, die Individuen im europäischen MA. zu erwarten hatten, betrug zu Beginn des 14. Jh. etwa 35 Jahre. (Sie lag damit deutlich über der im röm. Kaiserreich des 4. Jh. v. Chr. mit 25 Jahren und weit unter der von 1975 mit über 71 Jahren.) Die Lebenserwartung schwankte stark je nach sozialen, ökonomischen und örtlichen Verhältnissen.
Diejenigen Individuen, die der hohen Kindersterblichkeit entgangen waren, erlitten großenteils aufgrund von Mangel- und Fehlernährung, von körperlicher Anstrengung und Krankheit eine schnellere "Abnutzung" und früheren Tod. Selbst für Könige lag das Durchschnittsalter unter 50 Jahren. Die Lebensdauer wurde wesentlich vom Ausmaß der Säuglings- und Kindersterblichkeit bestimmt, sodass in einer Population mit einer mittleren Lebenserwartung von 35 Jahren durchaus Hundertjährige anzutreffen waren. Frauen hatten infolge der hohen Risiken der Geburt sowie aufgrund unangemessen schwerer Arbeitsbelastung eine geringere Lebenserwartung als Männer, bei denen kriegsbedingte Risiken offenbar keine entscheidende Minderung erbrachten. Man hat gefunden, dass mehr Männer zwischen 40 und 60 Jahren (maturus) starben als zwischen 20 und 40 (adultus); für Frauen galt das umgekehrte Verhältnis.
Das Jugendalter (14 - 20 Jahre) durften 30,1 % der geborenen männlichen und 24,8 % der weiblichen Individuen erwarten. Für das Erwachsenenalter (20 - 40 Jahre) waren es 28,4 % bzw. 23,2 %. Das Alter (40 - 60 Jahre) erreichten jeweils 14 %. Das Greisentum (über 60 Jahre) erlebten jeweils 10 %. (Die Zahlen stammen von J. C. Russell und wurden anhand von Befunden in etwa hundert Friedhöfen aus allen Perioden des MA. erhoben.)

Nach der interessanten Feststellung, dass das römische Kaiserreich entgegen meiner bisherigen Annahme bereits im 4. Jhd. v. Chr. existierte, möchte ich doch auch noch was aus der Hüfte querschießen.

Bisher haben sich zwei Tendenzen herauskristallisiert: die einen, die die "harte oder große Jungs" versus "Ponyhof"-Thematik am Setting festmachen, und die anderen, die sie eher bei den Spielern am Spieltisch suchen und sie an der "Harmoniesüchtigkeit" derselben  festmachen. Ich selbst würde das ja auch eher bei letzterem sehen, aber das meinen die Leute, die diese Begriffe vorbringen ja meist nicht. Es geht doch eher um das Setting.

Nun haben wir also das eine Setting, wo man vom Pony fallen kann, und das andere, wo man einen Splitter in den Schädel kriegen kann. Ich sehe dabei nur kaum einen Unterschied. Denn da beides nur ein Spiel mit einem Spielsetting ist, in dem die Ziele der SCs jeweils an den entsprechenden Regeln und Mechanismen der Spielwelt festgemacht sind, ist die Dringlichkeit, das Ziel zu erreichen, doch dieselbe. Als Spieler kann mich die Niederlage beim Mensch ärgere Dich nicht doch genauso hart treffen wie beim Poker oder beim Siedeln. Folglich, wenn ich die Spielwelt ernst nehme, kann ich in suizidale Depressionen geraten, wenn mein Pony krank darniederliegt, ich mich mit dem Tierarzt verkracht habe und mein Reitlehrer statt mit mir mit meiner Mutter fickt. Ist da nicht genauso schlimm, wie wenn mein knallharter Agent einen Splitter in den Kopf bekommt?

Die Agentenspieler werden jetzt womöglich pfft machen, weil das halt Ponyhof-Kinderkacke ist.

Ich selbst möchte hier erst einmal gar nicht werten, da ich mir vorstellen kann, mit den richtigen Leuten nahezu jedes Setting zu bespielen und Spaß dabei zu haben. Allerdings halte ich die Bezeichnung "für harte oder große Jungs" -- so sehr ich die damit gemeinten Genres in der richtigen Stimmung schätze -- für kurzsichtig, denn man sollte sich doch bewusst sein, dass man auch das Spiel mit Splittern im Kopf und Amputationen als infantil abtun könnte, wenn man wollte. Sprich: es ist einfach mal nur reine Geschmacksache, ob man beim Spiel lieber Granatensplitter oder Reitstunden zählt. Irgendwie so. Inwiefern diese Dinge dann mithilfe von Regelmechanismen realistisch simuliert werden oder nicht, ist eine andere Frage.

Oder anders gesagt: Ich sehe nicht, wieso Die hard erwachsener sein soll als Der Pferdeflüsterer. Da knallt es bloß mehr, und Leute, die das nicht mögen, finden das blöd oder wollen nciht hingucken. Und andere wiederum mögen das Gesäusel nicht. Erwachsener ist deswegen weder der eine noch der andere. Oder ist Blut sehen können ein Ausweis von Reife?


Und im Übrigen glaube ich, dass ich persönlich mehr auf Settings für große Mädels stehe  ;).
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Offline Jiba

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Gut gesprochen, Korknadel...

Allerdings ist der "Harte Jungs"-Stil, so wie ich ihn verstehe eben nicht "Die Hard", sondern vielmehr "Schindlers Liste" oder "Sieben" oder sowas... "Die Hard" ist auch settingtechnisch Ponyhof, weil McLane ja auch nie was passiert, wo man als Zuschauer wirklich Verlustängste haben müsste. Der schießt alles über den Haufen und das relativ problemlos... also: kein "echter Sieg".
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline korknadel

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Ich möchte die "was für harte Jungs"-Spieler sehen, die in einem Schindlers Liste-Setting spielen ....

ja, aber wenn man es nicht ganz so überspitzt nimmt, gibt es die bestimmt, also ich meine Spieler, die nun vielleicht nicht gerade im KZ Plazsow ihre Runde ansiedeln, aber doch ziemlich weit gehen, was zwischenmenschliche Gemeinheiten, seelische und andere Grausamkeiten angeht. So haben mir Freunde ganz begeistert von einer Runde erzählt, in der die Spieler in Sklaverei gerieten, und sie das mit vielen "realistischen" Feinheiten durchgespielt haben, was wohl sehr intensiv war.

Nun habe ich da nicht das Gefühl, dabei handelt es sich um "harte Jungs"-Spielweise, sondern einfach um den gemeinsamen Wunsch, gewisse Dinge im Spiel "differenzierter" darzustellen. In diesem Fall geht das vielleicht mehr an die Nieren, weil die Assoziationen, die dabei auf die reale Welt verweisen, sehr erschreckend sind, aber eine ähnlich intensive und differenzierte Erzählweise ist doch auch auf dem Ponyhof denkbar.

Braucht es einen "großen Jungen", um einen feinsinnigen Gaukler zu spielen, der in Sklaverei gerät, an den Grausamkeiten des Sklaventreibers und dem Mobbing seiner Leidensgenoosen fast zerbricht, aber deshalb irgendwie überlebt, weil er bereit ist, dem Capo den Arsch hinzuhalten, wenn der Lust drauf hat? Ist das dreckig und realistisch genug, um als reif zu gelten?

oder wäre es "härter-jünglich", wenn sich besagter Gaukler unter der Decke Muckis antrainiert, den Capo überwältigt, dabei ein Auge verliert, aber dennoch einen Aufstand macht und den Sklaventreiber zum Zweikampf herausfordert?  Und wenn's schief geht, sagt er sich halt, dass das leben kein Ponyhof sei, kann sich aber der Gewissheit freuen, hart udn groß und Jungs gewesen zu sein.

Wie immer übertriebe ich hier und meckere übers Ziel hinaus. Aber ich kann mir nicht helfen. Hier wurde ja auch oft schon SR als "harte Jungs"-kompatibel angeführt. Und das ist für mich eben nicht Schindlers Liste, sondern Die Hard. Und ich finde das ja auch gar nicht verkehrt, ich sträube mich nur dagegen, dass das erwachsener oder härter sein soll, als wenn ich mir überlege, wie ich den Reitlehrer wieder von meiner Mutter runterkriege und beim nächsten Reitturnier gewinne, obwohl Jessy meinem Pony Abführmittel ins Futter gemischt hat. Muss ich da nicht genauso gewitzt und scharfsinnig denken, wie wenn ich einen Chirurgen auftreiben muss, der meinem Kameraden den Splitter aus dem Kopf operiert?

Jetzt mag man sagen, ja, aber beim einen geht es um Leben und Tod, beim anderen aber nicht. Das stimmt, aber das liegt daran, dass das eine Spielsetting Leben und Tod als Rahmen hat, das andere eben Ficken und Gefickt Werden. Im Rahmen des vom Setting vorgegebenen ist beides genauso ernst und wichtig. Und da wieder die Frage: Bin ich härter, weil ich ein Spiel spiele, in dem meine Figur sterben kann, als wenn ich in einem spiele, wo meine Figur gefickt werden kann?

Vielleicht stehe ich in Wahrheit auf Settings für kleine Mitvierziger?

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Offline ArneBab

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Arne, du wirfst hier zwei Dinge in einen Topf. Wenn jemand sagt, dass er selbst nicht gerne Ponyhof bzw. für große Jungs spielt, dann ist das etwas anderes, als wenn er zu jemand sagt, dass derjenige Ponyhof oder Kindergarten spielen würde.
Im ersten Fall hat er sich nur gegen etwas abgegrenzt und macht eine Aussage über sich selbst. Im zweiten Fall greift er jemanden an und macht eine Aussage über denjenigen.

Das Problem an der Aussage ist, dass er mit der Wortwahl eben nicht nur eine Aussage über sich selbst macht.

Wenn jemand sagt „ich will, dass Handlungen im Rollenspiel konsequenzen haben“ oder „Ich mag es nicht, wenn Superhelden nach einem Abenteuer fröhlich und frisch rauskommen, obwohl ihre Gegner eigentlich zu den schrecklichsten Wesen der Welt gehören“, dann macht er eine Aussage über seine eigenen Vorlieben.

Und auch wenn „Ponyhof“ oder „Spiel für kleine Jungs“ ein klar definiertes Genre wäre, von dem Leute gerne sagen, dass sie es spielen, würde er damit einfach eine Vorliebe ausdrücken.

Aber soweit ich weiß, gibt es kaum jemanden, der sagen würde „wir spielen Ponyhof!“ oder „wir spielen für kleine Jungs!“
(Notiz an mich selbst: Ein Kurzsetting schreiben: „Das Leben ist ein Ponyhof“, inklusive all der bösartigen Details von korknadel  >;D )

Und Stolz passt hier in einem Sinn: Würde irgendjemand voll Stolz sagen, dass er Ponyhof spielt?
Meiner Ansicht nach eher nicht.

Leute bezeichnen sich als „echt darque“ oder „große Jungs“, aber wohl kaum als „Ponyhof“.

Daher bedeutet die Aussage „wir spielen kein Ponyhof“, dass ein Spiel in die Schublade „Ponyhof“ gesteckt wird. Es wird nicht gesagt „XY gefällt mir nicht“, sondern „das ist Ponyhof“.

Und ich persönlich fühle mich von der Aussage nicht angegriffen. Ich halte es einfach allgemein für unnötig abwertend, irgendeinen Spielstil in die Kategorie „Ponyhof“ zu stecken.

@WitzeClown: Ich höre bei dir nicht „Ponyhof-Spiel“ raus, sondern „Ponyhof-Spieler“. Und wenn du mit deiner Definition das Wort für irgendein Spiel verwendest, bezeichnest du alle, die es spielen, als Deppen, die nicht verlieren können, nach oben buckeln und nach unten treten. Ist das wirklich was du aussagen willst, wenn du ein Spiel als Ponyhof bezeichnest?

@korknadel: Deine Bilder sind klasse!
« Letzte Änderung: 10.08.2010 | 15:18 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up. - C.S. Lewis

Das Zitat ist toll! Danke!
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WitzeClown

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Wer es nicht hinkriegt Vampire mit dem gegebenen Setting und damit der sozialen Hierarchie zu spielen und es auf das RL als erniedrigendes soziales Ritual projiziert kriegt wohl nur Ponyhof RPGs gebacken wo alles schön hierarchisch glatt gebügelt ist oder die SCs die tollsten vom tollen.

Och, Teylen! Da muss doch nicht gleich der Angstbiss kommen! ;)

Deine Gleichung geht leider nicht auf. Es ist ja nun leider so, dass grade die Spieler mit den supitollen Teflonbillies (MARDUK trägt eine Sonnenbrille in der Nacht, MARDUK mag seinen langen Ledermantel, MARDUK hat keine Gesichtsmuskulatur) diejenigen sind die die sozialen Rangunterschiede mit allerlei Ritualen aussschmücken die man in keinem Quellenbuch finden kann. Zumindest ist das meine bescheidene Wahrnehmung der Problematik.

@Arnebab: Ich habe zu allererst daraufhingewiesen, dass der Begriff "Ponyhof" im allgemeinen Sprachgebrauch mal für Settings, mal für Spielstile und mal für Spieler benutzt wird. Zumindest meiner Wahrnehmung nach. Ich persönlich verstehe darunter eine Beschreibung für bestimmte Arten von Spielern bzw. deren Spielstil.
Ich habe in meinem Post mit Absicht nicht von Ponyhof-Spielen gesprochen. Wenn das anders verstanden wurde, habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.




Offline Teylen

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Deine Gleichung geht leider nicht auf. Es ist ja nun leider so, dass grade die Spieler mit [..cut Neidattacke cut..] diejenigen sind die die sozialen Rangunterschiede mit allerlei Ritualen aussschmücken die man in keinem Quellenbuch finden kann. Zumindest ist das meine bescheidene Wahrnehmung der Problematik.
Das liegt daran das die mit ihren Charakteren schon wahlweise ein bis ein halbes dutzend mal durch das Prozedere durch sind oder aber den Charakter so bauten das es vom Setting konform nicht in extremster Auspraegung noetig ist [Wenn man in einer Cama Runde keinen Unabhaengigen oder Caitiff spielt reicht das Knien]. Nun und die Dinger findet man durchaus auch in Quellenbuechern.

Abgesehen davon war das kein "Angstbiss" sondern wenn allenfalls "I am seriously pissed" Biss nachdem du dir anmasst hier ueber Spieler in einer Art und Weise abzuledern [Unterstellung psyschicher Krankheit] die sich selbst hetzende Medien eher verkneifen.
« Letzte Änderung: 10.08.2010 | 16:38 von Teylen »
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WitzeClown

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@Teylen:

NeNe, die bringen ihren (mit allerlei Kräften, Titeln und Beziehungen ausgestatten) Charakter schön aus der nächsten Domäne mit und belabern den SL solange bis er ihnen den Charaker zulässt. Alternativ bringen sie sich durch Outgame Intrigen in Positionen (SL oder SL-nah) aus denen heraus sie mehr Freiheiten bei der Charakerwahl haben als andere Mitspieler.

Wenn du selbst die Camarilla und Quellenbücher ansprichst: Im Cama-Handbuch wird doch darauf verwiesen, dass es viele Verschieden Formen der Hofhaltung gibt. Auch lockere Regelungen mit einfacher höflichen Vorstellung + evtl. Knicks bzw. Verbeugung sind üblich. Komischerweise habe ich das in keiner Domäne antreffen können. Ich habe auch in zahlreichen Gesprächen nie etwas anderes gehört. Zufall? Ich sage: Nein, ein bestimmtes Klientel der Spieler mit großen Einfluss in den Domänen will das so.

Zu der Sache mit den hetzen Medien:

1. Ich habe mich lange mit den Leuten beschäftigt.
2. Ich habe Ahnung von den Dingen die ich den angesprochenen Spielern vorwerfe.
3. Du dramatisierst. "Tendenzen einer Persönlichkeitsstörung" sind weitverbreitet und (für sich alleine) selten klinisch relevant. 

Offline Teylen

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Nur weil man sich "lange" glaubt mit Leuten beschaeftigt zu haben gibt es einem kein Recht diese sowie andere auf das uebelste zu beleidigen. Womit fuer mich das Thema erledigt ist da deine Hetzereien hier offtopic sind.
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WitzeClown

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Nur weil man sich "lange" glaubt mit Leuten beschaeftigt zu haben gibt es einem kein Recht diese sowie andere auf das uebelste zu beleidigen. Womit fuer mich das Thema erledigt ist da deine Hetzereien hier offtopic sind.

Okay, kein Problem.
Dann verbuchst du das unter Hetzerei und ich unter "getroffener Hund bellt".
Zurück zum Ponyhof.

Wulfhelm

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Und da wieder die Frage: Bin ich härter, weil ich ein Spiel spiele, in dem meine Figur sterben kann, als wenn ich in einem spiele, wo meine Figur gefickt werden kann?
Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Keine wie auch immer ausgestaltete Freizeitbeschäftigung, bei der Du mit einem halben Dutzend Geeks am Tisch so-tun-als-ob-plus-Würfeln spielst, macht Dich in irgend einer Weise "hart". Oder "erwachsen". ~;D

Wulfhelm

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Habe ich doch schon, mittels C.S. Lewis' Zitat: Sich nicht drum zu scheren, ob man "erwachsen" ist.  :D

Wulfhelm

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Aber das ist doch nur ein Witz, den Lewis gerissen hat, damit all die grüblerischen Upperclass-Teenager sich nicht so viel Sorgen um ihre behütete Entwicklung auf dem Ponyhof in Cambridge machen müssen.
Wie kommst'n darauf?

Hier übrigens noch ein lustiges Zitat:
Hence a man who admits that dwarfs and giants and talking beasts and witches are still dear to him in his fifty-third year is now less likely to be praised for his perennial youth than scorned and pitied for arrested development.
Sound familiar?
« Letzte Änderung: 10.08.2010 | 22:30 von Wulfhelm »

Wulfhelm

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Nur ein Zitat und die Frage ob es mir bekannt vorkommt reicht nicht. Du solltest schon selber noch was dazu sagen. Sonst denke ich mir am Ende ganz schlimme Sachen dabei aus, die Du gar nicht meintest.
Da bin ich jetzt ernsthaft gespannt, was das sein sollte. Noch gespannter als auf die Antwort auf meine Frage bzgl. Deiner... interessanten Interpretation von Lewis.

Und was das Thema angeht: Der Threadstarter hat doch sein Unverständnis darüber kundgetan, was an "hart&dreckig" so besonders ist, oder nicht? Und ich sage dazu mal: Dass es "erwachsen" ist, schonmal nicht.

P.S.: Das Zitat ist aus dem gleichen Essay wie das erste.
« Letzte Änderung: 10.08.2010 | 23:01 von Wulfhelm »

Offline carthinius

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Meine "interessante" Interpretation von Lewis sollte mehr oder weniger ausdrücken, dass ich tiefe Weisheiten über das Erwachsensein von Cambridge-Professoren etwa genauso spannend finde wie die von Rollenspiel-Nerds.
Ein Hoch auf Schubladen. Das passt übrigens auch großartig zum Thema hier.
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Wulfhelm

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Ponyhofspieler, die sich rächen wollen
Wie meinen? Wer würde so etwas wollen? :D

Zitat
bzw. dem taktischen Wissen in solchen Plots überhaupt Land zu sehen.
Ich bin leicht verwirrt. Ist es jetzt einfach nur schwierig und arbeitsintensiv? Also "Insane mode with friendly fire turned on" sozusagen? Oder auch wie erwähnt "stilistisch", also so mit richtig fiesen Sachen und so?

Also, prinzipiell ist es egal, weil weder das eine noch das andere etwas mit "großen Jungs" zu tun hat und es in meinen Augen eine Albernheit sondergleichen ist, sich das einzubilden. Aber ich wüßte es halt schon gern.

Offline korknadel

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Und zusätzlich wird es eben auch kein Pony sein, sondern ein Motorrad mit Raketenwerfern.

Da haben wir es wieder.

Liquid Night, ich habe Dich schon verstanden, irgendwie. Ich habe nur quergeschossen, weil mir die ganzen Begrifflichkeiten und damit verbundenen Schubladisierungen missfallen. Und freilich sollte mein Ponyhof-Beispiel als ein übertragbares Muster aufgefasst werden.

Nun hängst Du das ganze an Konsequenzen auf. Und darüber kann man reden. Man kann sagen, ob man eher einen Spielstil mit Konsequenzen bevorzugt (wieso die immer gleich "hart" sein müssen, ist mir ein Rätsel) oder ob man eher alle Fünfe grade sein lassen will -- schlecht gewürfelt? Nicht so schlimm, der Reitlehrer fängt Dich auf, bzw. die Steuer-KI des Raumschiffs hat ein chirurgisches Notfallprogramm und kann Splitter aus Schädeln entfernen.

Aber das ist doch einfach nur eine Frage des Spielstils, die sowohl jugendliche als auch erwachsene Spieler untereinander beantworten müssen, bzw. entscheiden müssen, welchen der beiden Stile (oder welche Mischform davon) sie haben möchten.

Nach Deiner Definition ist Mensch ärgere Dich nicht also ein Spiel für große Jungs, denn bei kaum einem anderen Spiel muss man so offensichtlich mit guten wie mit schlechten Konsequenzen leben. Und ohne etwas gegen dieses Spiel sagen zu wollen (Ich spiele es immer mit meiner Großtante, wenn ich sie im Altenheim besuche, und irgendwie macht es Spaß), aber es erscheint mir doch kein Spiel für große Jungs oder "alte Säcke" zu sein.

Insofern stört mich einfach diese Bilder-/Assoziationskette: >Ponyhof -- Kuschelcke -- keine Konsequenzen -- Weichei -- Mädel< versus >große Jungs -- harte Konsequenzen -- Erwachsensein -- Männlichkeit<. Wenn solche Gegensätze ironisch gebraucht werden, kümmert mich das nicht. Aber wenn die Begriffe Konsequenzen, große Jungs und Reife immer wieder aneinander gekoppelt werden, dann regt sich Widerspruch in mir.

Erstens müssen Mädels, Jungs und selbst Ponies für gewöhnlich mit Konsequenzen leben. Und Kids im übrigen auch, ich glaube sogar, dass sie es in einem höheren Maße müssen, denn Erwachsene haben aufgrund ihrer Erfahrung -- da gebe ich Dir in gewisser Weise recht -- viel eher die Möglichkeit, sich rechtzeitig und erfolgreich vor Konsequenzen zu drücken als das Kindern und Jugendlichen möglich ist. Darum nehmen blutige Nasen und kaum zu überlebende Peinlichkeiten im Alter für gewöhnlich ab.

Ich sehe durchaus die von Dir skizzierte Unterscheidung in Spiel mit Konsequenzen und Spiel ohne Konsequenzen. Ich glaube nur, dass es kein Mangel an Reife oder Erwachsensein sein muss, wenn man sich für den zweiten Spielstil entscheidet, dass man nicht gleich seine Infantilität beweist, wenn man sich nicht mit wachen und gewitzten Sinnen, gestählten Muskeln, "panthergleich" etc in die darwinistische Schlacht ums Überleben in einer von Raketen werfenden Motorrädern bevölkerten Welt stürzt. Ist es nicht vielmehr eine reife Entscheidung zu sagen: "Heut habe ich mich schon so viel geärgert, jetzt spiele ich heute Abend nicht auch noch Mensch ärgere Dich nicht, sondern setze mich lieber in die Kuschelecke im Ponyhof"?

Und das alles vollends, weil es eben nur um Spielstile geht und alles nur ein Spiel ist, wo Kategorien wie "Erwachsensein bzw. groß Sein" (mit der Kategorie "hart Sein" sieht es, je nach Spiel, natürlich anders aus  :D) ohnehin eine enorm untergeordnete Rolle spielen, denn das hat Wulfhelm doch ziemlich richtig formuliert:

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Keine wie auch immer ausgestaltete Freizeitbeschäftigung, bei der Du mit einem halben Dutzend Geeks am Tisch so-tun-als-ob-plus-Würfeln spielst, macht Dich in irgend einer Weise "hart". Oder "erwachsen". ~;D
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Offline ArneBab

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Und was das Thema angeht: Der Threadstarter hat doch sein Unverständnis darüber kundgetan, was an "hart&dreckig" so besonders ist, oder nicht? Und ich sage dazu mal: Dass es "erwachsen" ist, schonmal nicht.

Um das einfach nochmal hervorzukramen: Die Frage war:

Zitat
Ich las des öfteren den Begriff "das Leben ist kein Ponyhof", an ein paar wenigen Stellen sogar den Begriff Hotzenplotz".
Dieser Begriff wurde genommen, um zu beschreiben, (so, wie ich den Verwender dieser Worte verastanden habe, kann mich natürlich auch irren), wie ein Setting NICHT sein sollte, beziehungsweise, wie man es "realistischer" machen sollte.

Ich habe nicht verstanden, warum ein "Ponyhof-Setting" "ver-realistischiert" werden sollte, indem man einfach Schmutz, Fäkalien und Das Verbrechen (TM) hinzufügt.

Mir persönlich geht es dabei schon ganz grundlegend darum, dass (1) die Aussage „das Leben ist kein Ponyhof“ eine rein subjektive Wertung zum Allgemeingut erklärt und andere Meinungen runtermacht, so dass sie in freundschaftlichen Gesprächen sowieso nicht genutzt werden sollte.

Einen Schritt tiefer sind dann die Fragen: (2) Warum sagen Leute, düster sei besser als sanft? (3) Warum soll düster realistischer sein?

(1) haben korknadel und ich meiner Meinung nach bereits ausreichend dargelegt. Bei (2) hat kornadel schön widerlegt, dass die exakten Handlungen (mit Bazooka oder Reitgerte) keinerlei zwingende Bedeutung haben. Und (Name gerade nicht präsent, bitte melde dich :) ) hat beschrieben, dass es um Konsequenzen der eigenen Handlungen geht – wobei mir nicht ganz klar ist, ob sanfte Konsequenzen ein Spiel schon nicht-mehr-Ponyhof machen.

Also fehlen nur noch die Fragen: (a) Was ist realistisch? (b) Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen „ihr habt es nicht geschafft, deswegen kriegt ihr nur die braunen Ponies“ und „ihr habt es nicht geschafft, deswegen sterben eure Ponies einen langsamen, schrecklichen Tod während ihr gefesselt daneben liegt und alles mitanschauen müsst“? Was dann auf (c) führt: Was sehen die Gegner des Ponyhofes eigentlich als das Problem an? Ist das ein allgemeines Problem oder ist es einfach eine individuelle Vorliebe?

Habe ich was vergessen?
« Letzte Änderung: 11.08.2010 | 12:50 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Insofern stört mich einfach diese Bilder-/Assoziationskette: >Ponyhof -- Kuschelcke -- keine Konsequenzen -- Weichei -- Mädel< versus >große Jungs -- harte Konsequenzen -- Erwachsensein -- Männlichkeit<. Wenn solche Gegensätze ironisch gebraucht werden, kümmert mich das nicht. Aber wenn die Begriffe Konsequenzen, große Jungs und Reife immer wieder aneinander gekoppelt werden, dann regt sich Widerspruch in mir.

Ich wünschte, das hätte ich so klar beschreiben können :)

Es geht mir um Schubladen, in die Leute gesteckt werden, weil sie eine bestimmt Vorliebe haben. Anders gesagt: Vorurteile, die durch die Wortwahl aktiv geschürt werden.
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ErikErikson

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Damit musst du klarkommen! Das Leben ist eben kein Ponyhof!  ;)

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Damit musst du klarkommen! Das Leben ist eben kein Ponyhof!  ;)

Das letzte mal habe ich mir die Antwort verkniffen. Dieses mal nicht, auch wenn es nur ein Witz sein soll. Der Witz zeigt das Problem des Ausdrucks Ponyhof nämlich sehr deutlich. Warum er Unfug ist:

In meinem Hobby kann ich mich entscheiden mit wem ich Kontakt habe. Und asoziale Deppen, die ihr fehlendes Selbstbewusstsein damit aufpolieren wollen, dass sie über andere herziehen, werden da sehr schnell von der Kontaktliste gestrichen.

Ich ziehe es aber im allgemeinen vor, Leuten zu sagen, was mir nicht gefällt, und es auch sauber zu begründen. Dann haben sie die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob ob sie sich wirklich so verhalten wollen oder zumindest ob ihnen ihr asoziales Verhalten so wichtig ist, dass sie dafür den Kontakt verlieren wollen, oder ob sie sich zumindest während des Spiels (oder in öffentlichen Diskussionen) wie selbstreflektierende, tolerante Menschen verhalten wollen.

In Foren fehlt nur leider noch die *ignore* Funktion aus dem IRC…

Das ist die Schublade, die ich verwende: Ab einem bestimmten Grad an besch******* Verhalten anderer Leute empfinde ich sie nicht mehr für wert, mich mit ihnen zu beschäftigen. Allen außerhalb der Schublade gegenüber versuche ich tolerant und verständnisvoll zu sein.

Anders gesagt: Damit muss ich nicht klarkommen, denn das Leben ist bei weitem nicht so Alternativlos, wie es „darque“ Settings gerne darstellen. Und zum Glück haben wir meist die Möglichkeit miteinander zu reden und Konflikte beizulegen, statt jede nur mögliche Situation eskalieren zu lassen. Das geht oft soweit, dass ein Konflikt für keine der Seiten negative Konsequenzen hat, sondern im Idealfall sogar beiden etwas bringt.

Was uns zum Thema zurückholt: Ist düsteres Spiel realistischer als fröhliches? Wenn in der Realität aus einem Streit ein für beide Konfliktparteien positives Ergebnis erwachsen kann, sind dann harte Konsequenzen ein gutes Maß für Realismus?

Und eigentlich müssten wir die Frage noch einen Schritt weitertragen: Macht düsteres Spiel mehr Spaß als fröhliches?

(fröhlich ist absichtlich gewählt, um den emotionalen Inhalt des Arguments mal umzudrehen :) )

PS: Jupp, Toleranz für Intoleranz muss Grenzen haben, sonst fördert sie ihren Antagonisten.
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Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
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Offline korknadel

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Wie ich in Nebensätzen angedeutet habe, sehe ich das Problem auch nicht, wenn man die beiden Begriffe ironisch oder gar selbstironisch benutzt.

Aber gerade in Foren ist das eben nicht unbedingt ersichtlich, wie solche Begriffe gebaucht werden, jedenfalls war es mir bisher nicht ersichtlich, dass dahinter tatsächlich nur eine witzige Überspitzung stecken sollte. Von daher ist das Problem im Forum vielleicht doch nicht so sehr die mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation, sondern einfach die Tsatsache, dass man beim Lesen nicht riechen kann, ob einer feixt und die Augen verdreht, wenn er einen bestimmten Begriff benutzt.

Ganz nebenbei glaube ich übrigens, dass man sich bei Mensch ärgere Dich nicht auch noch ärgern kann, wenn man bereits einmal Sex hatte oder sein erstes Bewerbungsgespräch vermasselt hat. Andrerseits habe ich nicht die Erfahrung, dass man soo wahnsinnig viel Lebenserfahrung braucht, um vernünftig rollenspielen zu können.

Nach wie vor soll hier auch von meiner Seite nichts gegen gewisse Spielvorlieben gesagt sein, und wenn jemand erst richtig in Fahrt kommt, wenn er die Jauchegrube vom Ponyhof in die Gossen seiner Motorradgangsterwelt geschüttet hat, damit sie richtig dreckig sind, dann nur zu. Und wenn man das dann unter Freunden große Jungs nennt, soll's auch recht sein.

@ArneBab: Ich hätte vermutet, dass Erik Erikson das tatsächlich als Witz gemeint hat, aber auch das kann ich nicht riechen  :).

P.S.: Braucht man zum Rollenspielen militärische Berufserfahrung? Das wäre doch mal ein schöner Thread-Titel. Und eine interssante Frage. Vielleicht muss ich noch schnell den Beruf wechseln, um mein Hobby weiterhin betreiben zu können, hihi. Zum Glück verlangt Sphärenmeister keine Nachweise, wenn man bei ihm ein Spiel bestellt: "Was, Du willst Warhammer kaufen? Da muss ich erst mal Deinen Mitgliedsausweis im Bodybuilder-Club sehen!"
Hipster

Otherland Buchhandlung Rumspielstilziels und korknadels SF- und Fantasy-Buchladen in Berlin.

Wulfhelm

  • Gast
Tatsächlich sind diese kurzen Bezeichnungen für Spielkonzepte aber auch meistens nicht tauglich, um mit Leuten in Foren zu sprechen, weil die gemeinsame Basis oder generell die Bereitschaft zur Kommunikation fehlt.
Etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber hier auch anwendbar, ein weiteres schönes Zitat:
Communicating badly and then acting smug when misunderstood is not cleverness. - Randall Munroe

ErikErikson

  • Gast
Wie findet ihr folgenden Vorschlag?

Wir gründen eine Liga, der nur "harte" Rollenspieler beitreten dürfen. Man muss gewisse Belege vorweisen, etwa einen festen Job, Heiratsurkunde oder Video vom letzten Sex, dann darf man beitreten. Innerhalb der Liga gibt es dann Ränge, die man sich durch zusätzliche Verdienste verdienen kann. Etwa ein Sieg beim Fussbalturnier oder eine abgeschmetterte Anzeige wegen Körperverletzung.  ;)

Und wem das nicht passt, dem sag ich nur: Das Leben ist kein Ponyhof.
« Letzte Änderung: 11.08.2010 | 16:26 von Erik Erikson »