Autor Thema: [Theorie] Small Talk  (Gelesen 129807 mal)

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Offline Slayn

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #200 am: 15.08.2013 | 16:44 »
Das ist eher eine Frage der Konsequenz und der genutzten Mittel.
Meist verlassen wir uns auf eine gelieferte Out of the Box Welt zum Spielen, dagegen gibt es auch Systeme mit denen man das Universum mit Inhalt oder die Spielwelt mit Zeitlinie erstellt und in Abhängigkeit laufen lässt. Aria, Traveller oder Stars Without Numbers wären da Kandidaten. Die letzten beiden schaffen es bis runter zu einzelnen Raumhäfen, Organisationen oder Soziale Gebilde, machen aber bei der integrierten Erstellung von NSC halt.
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Offline Beral

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #201 am: 15.08.2013 | 21:32 »
Rollenspiel ist keine Weltsimulation. Insofern ist da nicht viel mit verabschieden.

Der Ausschnitt der Spielwelt, mit dem die Spielercharaktere interagieren, ist üblicherweise gut beherrschbar. Und Werte brauchen NSCs auch erst, wenn die Würfel ausgepackt werden.
Das simulationsbasierte Rollenspiel, von dem wir diskutieren - und das ist immerhin das klassische Rollenspiel, das noch die Mehrzahl der Spieler an sich bindet - beinhaltet für den SL die Weltsimulation als Aufgabe. Es gibt natürlich keine Pflicht, diese Aufgabe gut zu erfüllen...

Ob die Simulation von Weltausschnitten gut beherrschbar ist, ist Ansichtssache. Die Rolle des SL ist auf jeden Fall viel weniger beherrschbar als die der Spieler. Von der Schwierigkeit der Aufgaben ausgehend müsste man dem SL viel mehr Werkzeuge zur Verfügung stellen als den Spielern. Praktisch ist es umgekehrt.
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Offline Slayn

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #202 am: 15.08.2013 | 21:53 »
Wohl weil die Evolution der Werkzeuge bei der Evolution des Spiels auf der Strecke geblieben ist. Gerade der Wechsel vom ursprünglichen D&D hin zum Story- und AB-basierten D&D hatte da die ersten großen Lücken und die klafften weiter auf mit späteren Entwicklungen.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #203 am: 15.08.2013 | 21:53 »
Das simulationsbasierte Rollenspiel, von dem wir diskutieren - und das ist immerhin das klassische Rollenspiel, das noch die Mehrzahl der Spieler an sich bindet - beinhaltet für den SL die Weltsimulation als Aufgabe.
Das finde ich eine bemerkenswerte Aussage. Ich glaube nicht dass irgendwer das wird belegen können und so lange glaube ich es auch erst mal nicht. Dazu kommt dass "Weltsimulation" ein sehr unterspezifizierter Begriff ist. Wie man an dieser Diskussion hier sieht kann ja jeder behaupten er simuliere irgendwas.

Selbst wenn ich deine obige Definition nehme, Simulation sei ein Algorithmus, dann gibt es da ja keinerlei weitere Anforderungen. D.h. sobald irgend ein Algorithmus, was wir bisher in der Theorie Mechanik genannt haben, angewandt wurde, habe ich sofort eine Simulation. Eine Weltsimulation ist also eine Mechanik die sich auf die Welt bezieht, da reicht es ja schon wenn ich auf einer Tabelle würfle, oder vielleicht schon wenn ich nur würfle (mit irgend einer Anleitung). Komplex erscheint mir das jetzt nicht.

Außerdem scheint es mir unter dem Gesichtspunkt auch nicht haltbar, dass die meisten SLs die Spielwelt nach Algorithmen spielen, oder nach Regeln so spielen müssen. Normalerweise ist die Handhabung der Welt durch den SL nach Regeln mindestens so unabhängig wie die Verkörperung der Charaktere durch Spieler, d.h. der SL ist keineswegs immer an Mechanik gebunden, oft ganz im Gegenteil, noch weniger als die Spieler, im Zweifel überhaupt nicht (Goldene Regel o.ä.).

ErikErikson

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #204 am: 15.08.2013 | 22:04 »
Für mich ist Simulation immer noch ein "So tun als ob". Also quasi die Darstellung von etwas, das eigentlich nicht vorhanden ist.

Mit diesem breiten Begriff ist dann auch reines Metaplothangeln drin. 

Das klassische Rollenspiel ist für mich auch ganz klar DSA, wie es in den 80ern gespielt wurde. Also reines Kaufabenteuerdurchspielen, eins zu eins wies im Buch steht.

Spiel nach Algorithmen würde ich "regelgeleitete Simulation" nennen und basta.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #205 am: 15.08.2013 | 22:17 »
Für mich ist Simulation immer noch ein "So tun als ob". Also quasi die Darstellung von etwas, das eigentlich nicht vorhanden ist.
Naja, der klassische Begriff von Simulation (außerhalb von Rollenspiel) bedeutet ja einfach nur das Nachvollziehen bestimmter Aspekte eines komplexen Systems anhand eines Modells.
Es ist aber immer unklar gewesen wie man diesen Begriff einfach auf Rollenspiel überträgt, da gibt es eben viele Möglichkeiten und nur sehr wenige davon entsprechen dem was man in der Wissenschaft bzw. Technik unter Simulation verstehen würde.
Deshalb ist es über die letzten 20-30 oder mehr Jahre die dieser Begriff im Rollenspiel verwendet wird, fast auch immer wenig produktiv gewesen über Simulation zu sprechen, weil es alles heißen kann von "einfach normal Spielen" über "benutzen einer Formel" bis hin zu "(Computer)Simulation von Physik/Wirtschaft/Psyche etc." (die natürlich niemand macht).

Offline Slayn

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #206 am: 15.08.2013 | 22:20 »
@Dr.Boomslang:

Du unterliegst einem kleinen Denkfehler, nehme ich jetzt mal an. Die Simulation ist weder das Spiel noch das Spielziel, sie ist nur das zentrale Hilfsmittel und eine übergeordnete Autorität - Sie ist eine Antwort-Maschine. Die Schnittstelle dazu muss aber auch passend entwickelt werden und die Option bieten die richtigen Fragen zu stellen um so Antworten zu bekommen. Daher auch der Anspruch das sie eine realistische Umgebung abbilden kann und intern konsistent und konsequent ist.

Sie muss also in der Lage sein, bei jeder Frage (Spielhandlung) die man ihr stellt eine passende, logische, konsequente Antwort (Handlungsablauf und Regelung bis Resolution) auswerfen zu können.

Vieles dabei ist aber traditionell unterentwickelt.

@ErikErikson:

Simulation =/= Simulakra. Nur weil es in dem Moment "realistisch" scheint, ist es nicht mehr als eine Momentaufnahme.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #207 am: 15.08.2013 | 22:31 »
Die Simulation ist weder das Spiel noch das Spielziel, sie ist nur das zentrale Hilfsmittel und eine übergeordnete Autorität - Sie ist eine Antwort-Maschine.
...
Sie muss also in der Lage sein, bei jeder Frage (Spielhandlung) die man ihr stellt eine passende, logische, konsequente Antwort (Handlungsablauf und Regelung bis Resolution) auswerfen zu können.
Das hört man ja immer wieder. Ich frage mich nur wo diese seltsame Idee her kommt, denn ich hab noch in keinem Regelwerk sowas gesehen. So einen dollen Algorithmus der für alle möglichen menschlichen Handlungen realistische Reaktionen einer Umwelt vorgibt, den hätten viele Wissenschaftler gerne auf ihrem Computer. Wo gibt's denn sowas? Wer hat dieses "Hilfsmittel"? Wer benutzt es im Rollenspiel?

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #208 am: 15.08.2013 | 22:40 »
Das hört man ja immer wieder. Ich frage mich nur wo diese seltsame Idee her kommt, denn ich hab noch in keinem Regelwerk sowas gesehen. So einen dollen Algorithmus der für alle möglichen menschlichen Handlungen realistische Reaktionen einer Umwelt vorgibt, den hätten viele Wissenschaftler gerne auf ihrem Computer. Wo gibt's denn sowas? Wer hat dieses "Hilfsmittel"? Wer benutzt es im Rollenspiel?

Wenn es sie geben würde, könnten wir komplett SL-los spielen. Gibt es aber nicht. Nur grobe Versuche und da ist halt die Aufgabe des SL die eher "wirren" Ergebnisse aufzufangen und umzumodeln.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #209 am: 15.08.2013 | 22:55 »
Dann frage ich mich allerdings wie es die Aufgabe eines SL sein kann so ein Werkzeug zu benutzen (wie Beral sagt), wenn es das gar nicht gibt. Jetzt kann man natürlich sagen, jeder Rollenspieler würde gerne so eine Simulation benutzen, aber das sagt ja dann sehr wenig darüber was sie wirklich tun und ob das sinnvoll wäre.

Außerdem dürfte jedem bei etwas nachdenken klar sein, dass ein Rollenspiel gerade deshalb so gut (oder schlecht) funktioniert, weil man dazu eben so eine Simulation nicht braucht, nämlich weil man Menschen hat die etwas ähnliches in ihrem Kopf machen können (wovon Christian oben geredet hat).

Deshalb verstehe ich auch nicht warum man das ganze Rollenspiel im Kontext der Verwendung eines Werkzeugs betrachten sollte, von dem jedem klar ist, dass es in der Form nicht existiert.

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #210 am: 15.08.2013 | 23:06 »
Weil man auch das nächstbeste, den kleinen hässlichen Zwillingsbruder benutzen kann. Subsysteme.

Hier steckt aber eine andere Philosophie des Spielleitens dahinter, eine die im krassen Gegensatz zu dem steht was EE für sich als Spiel versteht, dafür auf eine verdrehte Art und Weise von den Leuten die Fate und PE gut finden verstanden wird: Man entfernt den Spieleiter als das zentral bestimmende Element des Spiels. Anstatt Player Empowerment gibt es System Empowerment und der Spieleiter übernimmt nur noch die untergeordnete Funktion eines Orakels.

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Offline Beral

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #211 am: 16.08.2013 | 18:23 »
Dann frage ich mich allerdings wie es die Aufgabe eines SL sein kann so ein Werkzeug zu benutzen (wie Beral sagt), wenn es das gar nicht gibt. Jetzt kann man natürlich sagen, jeder Rollenspieler würde gerne so eine Simulation benutzen, aber das sagt ja dann sehr wenig darüber was sie wirklich tun und ob das sinnvoll wäre.
Die Aufgabe des SL ist nicht das Benutzen des Werkzeugs. Seine Aufgabe ist die Simulation der Spielwelt. Dazu bekommt er keine Werkzeuge und muss es folglich intuitiv tun. Entsprechend bescheiden sehen die meisten Versuche aus.

Dass es nicht trivial ist, Werkzeuge zur Weltsimulation zu entwickeln, stimmt vollkommen. Das dürfte auch einer der Hauptgründe für ihr Fehlen sein. So richtig große Anstrengungen in diese Richtung habe ich aber noch gar nicht wahrgenommen. Das könnte auch damit zusammenhängen, dass das Problem in seinem Kern nicht wahrgenommen wird (wie in dieser Diskussion ja schön ersichtlich wurde).
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ErikErikson

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #212 am: 16.08.2013 | 19:28 »
Es ist unnötig, eine Welt zu simulieren, wenn man eine gemeinsame Geschichte erzählt.

Offline Slayn

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #213 am: 16.08.2013 | 19:31 »
Es ist unnötig, eine Welt zu simulieren, wenn man eine gemeinsame Geschichte erzählt.

Das ist doch gerade der Knackpunkt dabei.
Traditionell bereitest du als Meister eine Geschichte vor, die bespielt wird.
Genau das geht aber auch anders. Wenn alles richtig läuft, kann ich auch das Framework für eine Geschichte erstellt bekommen, bei dem ich ggf. nur noch etwas nacharbeiten muss.
« Letzte Änderung: 16.08.2013 | 19:33 von Slayn »
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ErikErikson

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #214 am: 16.08.2013 | 19:33 »
Das ist doch gerade der Knackpunkt dabei.
Traditionell bereitest du als Meister eine Geschichte vor, die bespielt wird.
Genau das geht aber auch anders.
Ja, indem man die geschichte gemeinsam erzählt.  Damit bin ich zufrieden. ich brauch dann keine Weltsimulation.

Eine Weltsimulation ist IMHO eine Sache um der Sache willen. Ein Riesenaufwand, um was zu erzeugen? Spannung? Kreativität?
Tut mir leid, aber selbst mit guten Werkzeugen ist mir der subjektive Einfluss der SL dabei mmer noch zu groß. ich glaube, das sich alle Spannung und ale Kreativität dann am Ende doch an dem ausrichten, was der SL haben will.

ist jetzt blöd ausgedrückt. verständlich?
« Letzte Änderung: 16.08.2013 | 19:36 von ErikErikson »

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #215 am: 16.08.2013 | 19:42 »
Die Aufgabe des SL ist nicht das Benutzen des Werkzeugs. Seine Aufgabe ist die Simulation der Spielwelt. Dazu bekommt er keine Werkzeuge und muss es folglich intuitiv tun. Entsprechend bescheiden sehen die meisten Versuche aus.
Ok. Wir stimmen also überein, dass es so ein Werkzeug nicht gibt und dass es so schwierig, oder so unwichtig ist, dass es noch niemand versucht hat im Rollenspiel ernsthaft einzusetzen, zumindest nicht in dem Umfang den du für wünschenswert hältst, der offensichtlich in irgend einer nicht genau spezifizierten Weise über deine obige einfache Definition von Simulation hinaus geht.

Dann verstehe ich aber immer noch nicht wie du behaupten kannst es sei die Aufgabe eines "klassischen" SL die Welt in einer solchen Weise zu "simulieren". Das wäre ja höchst widersprüchlich. Warum von einem SL verlangen wovon jeder weiß, dass es wahrscheinlich praktisch nicht möglich ist? Kann es nicht sein, dass dies vielmehr gar nicht verlangt wird? Und wenn doch von Simulation die Rede ist, dann ist das entweder eine relativ unsinnige, überidealistische Forderung, die keinen praktischen Nutzen hat (so wie du es verwendest), oder das Wort Simulieren wird in einer Weise gebraucht, wie auch Christian sie hier verwendet hat, nämlich einfach "die Welt spielen".
Warum also überhaupt annehmen deine spezielle Art von Simulation sei die Aufgabe eines klassischen SL?

Ich möchte dir nicht deine Ideale nehmen, aber zu behaupten das sei eine normale Forderung im normalen Rollenspiel finde ich überzogen.
« Letzte Änderung: 16.08.2013 | 19:45 von Dr.Boomslang »

Offline Beral

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #216 am: 17.08.2013 | 07:33 »
Geh an den Anfang dieser Diskussion. Da haben wir die Grundlage gelegt mit der Beobachtung, dass man im Rollenspiel zwei strukturell verschiedene Spielansätze unterscheiden kann (nennen wir sie "klassisch" und "Storygames"). Beim klassischen Ansatz fällt dem SL die Aufgabe zu, die gesamte Welt (ausschließlich der SC) darzustellen und zu simulieren. Vielleicht hat keiner offen eine Weltsimulation eingefordert, aber implizit ist sie gefordert. Bei Storygames entfällt der Anspruch auf Weltsimulation (selbst der implizite), weil die Geschichte vereinbarungsgemäß einer dramatischen Struktur folgen soll und keinen Spielweltgesetzmäßigkeiten.

Nach dieser getroffenen Unterscheidung wurde die Diskussion sinnvollerweise auf "klassische" Rollenspiele eingeschränkt. Wir haben geschaut, wie gut die Regelwerke die strukturell bedingte (wenn auch nicht laut ausgesprochene) Aufgabe des SL unterstützen.
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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #217 am: 17.08.2013 | 07:54 »
Geh an den Anfang dieser Diskussion. Da haben wir die Grundlage gelegt mit der Beobachtung, dass man im Rollenspiel zwei strukturell verschiedene Spielansätze unterscheiden kann (nennen wir sie "klassisch" und "Storygames"). Beim klassischen Ansatz fällt dem SL die Aufgabe zu, die gesamte Welt (ausschließlich der SC) darzustellen und zu simulieren.
Fixed it.
Wobei der Diskussionsstarter sich nur auf auf die Welt bezieht, die im Spiel Bedeutung hat. Also keine komplette Welt, sondern nur der fürs Spielerlebnis relevante Teil.
Zitat
Vielleicht hat keiner offen eine Weltsimulation eingefordert, aber implizit ist sie gefordert.
Und zwar von Dir. Nur von Dir.
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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #218 am: 17.08.2013 | 08:14 »
Und zwar von Dir. Nur von Dir.

Schlecht geschlafen und grantig aufgestanden?

Wirf mal einen Blick zurück, so Mitte bis Ende der 80er, da war anscheinend dieser Gedanke doch recht populär und weit verbreitet, da war auch die Blütezeit von so richtigen hardcore Perlen wie Phoenix Command, die sich eben jenen Gedankengang auf die Fahne geschrieben haben.
Ok, das Hobby als ganzes ist davon abgekommen, das war aber mal ein aktuelles Thema.
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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #219 am: 17.08.2013 | 08:27 »
Wirf mal einen Blick zurück, so Mitte bis Ende der 80er, da war anscheinend dieser Gedanke doch recht populär und weit verbreitet, da war auch die Blütezeit von so richtigen hardcore Perlen wie Phoenix Command, die sich eben jenen Gedankengang auf die Fahne geschrieben haben.
Ok, das Hobby als ganzes ist davon abgekommen, das war aber mal ein aktuelles Thema.
Phoenix Command habe ich sogar gespielt. Da wurde wenn ich mich noch richtig erinnere recht viel mit Zufallstabellen gearbeitet. Eine Weltsimulation in der Form, dass die Entwicklung Amerikas während der Invasion jenseits der Spieleraktionen per Simulationswerkzeugen nachgespielt oder nachsimuliert werden konnte, gab es da auch nicht. Alle Simulationen bezogen sich komplett auf das Spielfenster, also den Bereich, in dem die Spieler agierten.

Um aber hier wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Beral bezog sich auf diese Diskussion. Hier hat niemand (ausser Beral) eine Simulation der kompletten Settingwelt gefordert. Weder offen, noch implizit.
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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #220 am: 17.08.2013 | 09:04 »
Könnte denn sich denn jemand mal dazu herablassen ein schönes kleines Beispiel zu geben oder zumindest ein Entwurf einer möglichen Weltsimulation? Würde mich sehr freuen.  :)

ErikErikson

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #221 am: 17.08.2013 | 11:14 »
Der Traveller Solo Thread in den Diaries ist nen gutes beispiel.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #222 am: 17.08.2013 | 14:43 »
Hier hat niemand (ausser Beral) eine Simulation der kompletten Settingwelt gefordert. Weder offen, noch implizit.
Und dann kommt noch dazu, dass keiner hier sagen kann was das eigentlich heißen soll, d.h. in welcher Qualität und in welchem Umfang was simuliert werden muss um diesem Anspruch zu genügen.
Bis jetzt wissen wir nur, dass es sowas noch nicht gibt, dass es ein SL allein kaum machen kann, und dass die Definition die Beral oben selbst von Simulation gegeben hat, d.h. Simulation ist ein (beliebiger?) externer Algorithmus, nicht ausreicht.

Natürlich werden im Rollenspiel immer wieder Mechanismen gebraucht um Abläufe darzustellen, die ein Mensch schlecht im Kopf behalten oder schlecht stringent im Kopf berechnen kann (das fängt beim Zählen an). Und wenn man sicher gehen will, dass ein Ergebnis nicht durch Fehleinschätzungen oder (un-)bewussten Einfluss von Spielerinteressen verfälscht wird, und dass jeder den Ablauf nachvollziehen kann, dann nimmt man eben einen Algorithmus, also eine Mechanik, wie eine Tabelle, eine Formel, Werte, einen Würfelwurf. Daraus aber schließen zu wollen der eigentliche Sinn dahinter sei eine externe Weltsimulation, eine "Physik-Engine", war immer Unsinn, und hat immer zu Denkfehlern geführt.
Die Stärke des Rollenspiels war immer die Vorstellungskraft der Spieler, gelenkt durch ein System, nicht ein System von externen Algorithmen.

Es ist nie klar geworden was diese Leute eigentlich wollen. Niemand der so eine "Weltsimulation" fordert konnte oder wollte genau sagen, wann diese Forderung erfüllt ist, welche Werkzeuge man dafür braucht, oder überhaupt was für eine Qualität diese Simulation haben muss.

ErikErikson

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #223 am: 17.08.2013 | 19:59 »
Ich habe immer Computerspiele als Vorbild für so eine Simulation genommen. Z.B. Oblivion o.ä. Mit viel Mühe könnte man ja Oblivion auf P&P übertragen. Daraus ergäbe sich dann ein Spiel, in dem man nicht alles nach einer fest definierten Regel machen kann, aber doch schon mal ne ganze Menge.

Extrembeispiel: Man modifiziert die Oblivion Engine so, das man eine Party im Spiel führen kann. jeder Spieler hat also eine Repräsentation seiner Spielfigur im Computerspiel. Je nach Belieben kann man dann nicht im Spiel durchführbare Elemente durch den SL schalten lassen.

Offline Beral

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Re: [Theorie] SMALL TALK
« Antwort #224 am: 17.08.2013 | 22:14 »
Und zwar von Dir. Nur von Dir.
Schön. Ich befasse mich beruflich mit impliziten Sachen. Wenn ich sie als einer von wenigen wahrnehme, fasse ich das einfach mal als Bestätigung meines Könnens auf.

Mir wurde übrigens nicht wirklich widersprochen, als ich zu Beginn der Diskussion die These der unterschiedlichen struktellen Bedingungen vorlegte (und die Anregung dazu kam nicht mal von mir). Ihr seid auf den Zug aufgesprungen und wolltet lediglich beweisen, dass längst ausreichend bombastische Simulationswerkzeuge zur Verfügung stehen. Jetzt heißt es plötzlich, dass Simulation überhaupt nicht gefordert sei... Ich bleibe dem Merkelismus fern und meiner Meinung treu. Zum Glück verlange ich nicht, dass sie geteilt wird.
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