Thema: D&D (3.5?) mit hohen Levelunterschieden?

[Nth-Metal Justice]

Irgendwie ist das schon ein "Rise, Zombie, Rise", aber mich würde interessieren, wie sowas handgehabt wird?

Hier:
 http://adrian0815.blogspot.com/2010/08/d-35-weiterreise-nach-deadsnow.html
sieht man eine D&D 3.5 Gruppe, die auf der einen Seite einen Level 11 Charakter hat, auf der anderen Seite einen Level 4 Charakter. Wenn das Spiel jetzt rein storygetrieben ist, sehe ich ja schon, wie so etwas funktionieren kann. Immerhin ignoriert man doch das System zum grossen Teil. Warum dann überhaupt die Mühe mit D&D?

Aber wenn dem nicht so ist: Wie stellt man denn bitte Herausforderungen her, bei der ein Level 4 Charakter eine Rolle spielt, aber der Level 11 Charakter sich nicht langweilt? IMO kann sowas doch nur gehen, wenn die Spieler hier das richtige Mindset haben und es ihnen egal ist "bemuttert" zu werden und "Ballast" zu sein, Beziehungsweise, im Falle des Level 11 Charakters, sich einfach zurückzuhalten. "Ich könnte das hier im Alleingang knacken, aber ich will, dass meine Kumpels Spaß haben".

Wenn die Encounter eine Rolle spielen und richtig Designt sind, machen übrigens selbst "nur" 2 Level Unterschied aus. Ich habs selber mit einem Tiefling Assassin bei D&D 3.5 ausprobiert (der dann noch wiederbelebt werden musste). Durch das Level-Adjustment hinkt man immer hinterher und es tut auch wirklich auf Dauer weh.

Auch hier im Forum findet man dazu natürlich Material:

@ Tümpelritter
Du bist , zumindest wenn du streng nach Regeln spielst gezungen die CR nach unten zu schrauben und du enthälst den anderen Spielern auch keine Kämpfe vor sondern änderst einfach die Anzahl der Gegner z.B. von 6 Trolle gegen eine komplette 9 level Gruppe auf 3 Trolle gegen eine 9 level Gruppe mit einem 1 level Charakter. Die Herausforferung besteht jetzt nicht mehr darin die 6 Trolle zu besiegen sondern die drei Trolle zu besiegen und den 1 level am leben zu halten.
Ich weiß nicht was daran so verwerflich ist. Dann legt man halt eine kurze Pause ein bis der Spieler wieder einen Level erreicht hat mit dem er dann auch als "wertvolles"Mitglied der Gruppe angesehen werden kann (6-7 Level ungefähr).

Und der Kommentar zeigt doch das Problem ganz deutlich. Nervt es nicht, wenn man "am Leben gehalten" werden muss, anstatt Tatkräftig und relevant mitzuhelfen?

Die Fragen die mich mir also Stelle sind:
- Wie kann sowas überhaupt funktionieren? (IMO: garnicht)
- Welches Mindset muss man als Spieler dazu besitzen? (das Kommentiere ich besser erst garnicht)
und wie kommt man überhaupt auf so eine Idee und was soll man davon halten?

Und natürlich: Welche Erfahrungen habt ihr mit solchen Situationen gemacht?

Meine Antwort wäre: Das ist doch einfach bescheuert. Ich finde schon allein die Tatsache nervig und falsch, dass man bei einem Tod in D&D 3.5 mit einem negativen Level bestraft wird - was dann wieder die Chance erhöht wieder draufzugehen.

[ErikErikson]

Das geht sicher irgendwie. Je nach Spielstil findet sich da immer was. Du greifts selektiv an, verteilst magische Gegenstände oder rätst zu vorsichtigem Vorgehen (das letztehasse ihc persönlich, aber anderen gefällts).

Aber du hast recht, das ist die Mühe nicht wert. Als SL hast du meist genügend Einfluss, um den Spielern nen Aufstieg des niedrigeren Chars reinzudrücken. 

[Selganor [n/a]]

Die Erfahrung hat gezeigt, dass man bei "Levengerechten XP" maximal 1-2 Aufstiege der hoeherstufigen Gruppe braucht um aufzuschliessen.

Bei so extremen unterschieden wie oben genannt (4 gegenueber 11) wuerde z.B. fuer CR 8 (extrem hart fuer die Stufe 4, ziemlich harmlos fuer Stufe 11) der Stufe 4 Charakter 4800/Gruppengroesse kriegen, die Stufe 11 Charaktere aber nur 1100/Gruppengroesse.
Wenn also 5 Charaktere (4*11, 1*4) nur CR 8 Belohnungen kriegen sollten dann waere der Stufe 4 Charakter nach 5 davon schon Stufe 5, die Stufe 11 Charaktere haetten aber gerade mal 1/10 ihres Weges zur 12. Stufe hinter sich.

[Feuersänger]

Aya, ich seh das ganz genau so wie du.

Meine Antworten auf deine beiden Fragen sind:
1. Grundsätzlich funktioniert es nicht. Wenn man es mit viel Hängen und Würgen zum funktionieren bringt (also den Lowelevel vor dem Abnippeln bewahrt), macht es trotzdem keinen Spaß.
2. Masochismus.

Mein alter D&D-SL hat es so gehalten, dass jeder auf Stufe 3 angefangen hat. Allerdings ist der letzte Nachzügler in die Gruppe gekommen, als der erste gerade Stufe 6 oder 7 war. Dann hat der SL aber die XP nicht so aufgesplittet, wie Selganor es demonstriert hat (also jeder nach seinem Level), sondern den Durchschnittslevel der Party berechnet und jedem gleichviel XP gegeben. Ich weiß grad selber nicht mehr ausm Stand, was jetzt richtig ist -- aber nach dieser Methode haben die Nachzügler freilich nur sehr langsam aufgeschlossen und waren entsprechend immer ~12.000XP hinterher.
Immerhin durfte man dann seinen Charakter bei Nichtgefallen ohne XP-Verlust auswechseln.

[Erdgeist]

[...] Ich weiß grad selber nicht mehr ausm Stand, was jetzt richtig ist [...]

Die von Selganor beschriebene Methode ist richtig, zumindest laut Regeln, eben damit "Nachzügler" eine Chance haben aufzuholen. Es wird gelegentlich aber anders gemacht, damit's einfacher berechnet werden kann.

[Nth-Metal Justice]

Ich hab übrigens durchaus eigene Erfahrungen ausserhalb meines Assassinen gemacht.

Paradoxerweise war die Assassine in der Gruppe bei einem TPK die einzige Überlebende, weil ich nach einer Analyse der ersten Kampfrunde zu der Entscheidung gekommen bin: Ich kann hier nichts ausrichten. Ich hab mich unsichtbar gemacht und abgewartet und als der Kampf zu schlecht lief, bin ich einfach abgehauen. Die Monster waren im Bereich von Level 10 glaube ich, vielleicht wars auch Level 12. Mein Angriffsbonus war zwar angemessen, dder mögliche Schaden und sonstige Kampfeinfluss viel aber in den Bereich: Zu vernachlässigen.

Ich hab aber auch schon Mal einen Level 18 Rogue gespielt (auch 2 Levels hinter der Gruppe), der eigentlich ständig "bemuttert" werden musste, weil auf hohen Levels ein one-hit-kill (save or die, massive damage oder einfach so viel Schaden in einem Angriff) durchaus öfters vorkommt. Negative Levels verschärfen die Situation. Wiederbelebungen waren nur tragbar, weil die Gruppe das für mich finanziert hat. (Eigentlich gab es ein ausgefeiltes Schatzverteilungssystem bei dem jeder ziemlcih Gerecht zum Zuge kam) Ich wurde also durchgezogen. Es hat mich persönlich aber schon genervt, dass ich eigentlich ständig hitnerherhinkte.

Die Erfahrung hat gezeigt, dass man bei "Levengerechten XP" maximal 1-2 Aufstiege der hoeherstufigen Gruppe braucht um aufzuschliessen.

Stimmt schon, wobei "schnell gehen" natürlich relativ ist. Zwei Aufstiege für den Hochlevelligen Charakter - ein Aufsteig vielleicht alle 3-4 Runden, also schon Mal 6 Sessions in denen ich zusehen kann, wie ich möglichst wenig Ballast bin. (Das ist MEIN Mindset, andere Spieler dürfen anders denken). Das mit der Nützlichkeit ist da wahrscheinlich die ganze Zeit über ein Problem - und bevor ich mir 6 Sessions antue in denen ich mehr oder weniger zuschauen darf, wie der Held Probleme löst oder noch schlimmer, mich netterweise Mal machen lässt, habe ich mir eine Runde gesucht, in der ich die ganze Zeit über Spaß haben darf mit einem Charakter, der mithält. (Individuelle GRuppenzusammensetzungen können das Spielerlebnis natürlich beeinflussen)

Als Spielleiter würde mich das ganze auch vor ein Problem stellen, weil ich nie wüsste, wie ich die Gruppe vernünftig fordern soll. Ignoriere ich den Lowlevel Charakter? Oder wie?

[Feuersänger]

Die von Selganor beschriebene Methode ist richtig, zumindest laut Regeln, eben damit "Nachzügler" eine Chance haben aufzuholen. Es wird gelegentlich aber anders gemacht, damit's einfacher berechnet werden kann.

Ist aber nur in 3.5 so, oder?
Ich hab nur den 3.0er DMG greifbar, und da verstehe ich die Methode so, wie ich sie oben beschrieben habe.
Insofern; bei unserer damaligen Kampagne war das auch für alle Beteiligten das erste Mal mit 3.5, und in einigen Punkten haben wir bewusst die 3.0er Regeln verwendet.

[Stahlfaust]

Ich bin mal in einer D&D Gruppe mit hohem Levelunterschied eingestiegen. Schuld war eine Hausregel die besagte, dass neue Charaktere immer 2 Stufen unter dem niedrigststufigen Charakter einsteigen. Die führte dazu, dass die Gruppe aus einem lvl 14, zwei lvl 12 und einem lvl 10 Charakter bestand. Ich stieg dann logischerweise auf lvl 8 ein.
Ich war nur drei Spielabende dabei, aber ein Kampf wurde gegen eine Horde Orks auf Greifen angeführt von einem Oger auf einem schwarzen Drachen geführt. Der Rest der Gruppe ist losgeflogen in den Kampf in großer Höhe. Ich stand da nur so rum ohne Möglichkeit zu fliegen oder sonstwie auf den Kampf Einfluss zu nehmen und hab mich den Rest des Abends gelangweilt.
Am schlimmsten fand ich aber noch, dass man in dieser Gruppe die XP nicht nach ECL vergab, sondern alle pauschal gleichviele XP bekommen haben, so dass eine Annäherung des Lvls kaum in Sicht war.

[Feuersänger]

Über die Hausregel mit den Levelunterschieden mag man streiten, aber dann ein derartiges Szenario zu bringen, ist schon ein Epic Fail seitens des Spielleiters. Das könntest genausogut auch in den "SL... erwürgen" thread posten. Dass du es überhaupt so lange ausgehalten hast... ich wär wahrscheinlich zwar nicht im Lauf des 1. Abends gegangen, aber bestimmt kein 2. Mal wiedergekommen.

[Nth-Metal Justice]

Das sind Äusserungen, wie ich sie im grossen und ganzen erwartet hätte.

Gibt es denn auch Spielleiter hier, die Erfahrungen mit so einer Konstellation gemacht haben?
Da stellen sich mir die Fragen:

- Was ist das Ziel? Warum soll ein Spieler mit einem niedrigeren Level einsteigen?
- Wie geht man als GM mit dem Levelunterschied um? Wie entwirft man Schwierigkeiten? Hilft man auf irgendeine Art und Weise dem niedrigleveligeren Charakter, oder ist es schlichtweg egal?

[Sashael]

- Was ist das Ziel? Warum soll ein Spieler mit einem niedrigeren Level einsteigen?

Ganz einfach:
Das Leben ist kein Ponyhof!!!

Ich habe bei Postings von Befürwortern solcher Levelunterschiede schon den Verdacht, dass sie gerne mal vergessen, dass auch ein Rollenspiel nur ein Spiel ist. Und dass ihr Seelenheil nicht davon abhängt, ob ein neuer Spieler auf Level 1 oder Level 10 anfängt. 

[Stahlfaust]

Da ich auch D&D leite (momentan eine Epic-Runde), nehme ich auch als SL mal Stellung:

-Das Ziel für mich ist die Leistung der bestehenden Charaktere nicht herabzusetzen sowie eine Hemmschwelle für häufige Charakterwechsel zu schaffen. Einige Spieler fühlen sich meiner Erfahrung nach etwas verarscht, wenn sie einen Charakter schon lange spielen und ein neuer Spieler dann ihm ebenbürtig in die Runde einsteigt, obwohl er im Spiel noch nichts geleistet hat. Häufige Charakterwechsel sind für mich als SL etwas schwierig, weil ich meine Kampagne immer um die Charaktere herum plane und auf sie maßschneidere.

-Das kommt sicherlich auf den Spielansatz an. Wir verfolgen einen gamistischen Ansatz und ich schone neue Charaktere eigentlich nur in Extremfällen. Ich finde es ist die Aufgabe der restlichen Gruppe ein neues Gruppenmitglied zu schützen und in ihr Team aufzunehmen. Aber es kommt natürlich auch darauf an ob es ein neuer Spieler in der Gruppe ist oder nur ein neuer Charakter eines Stammspielers. Einen neuen Spieler würde ich für eine gewisse Zeit durchaus schonen (falls nötig).

[Ingo]

Ich habe bei Postings von Befürwortern solcher Levelunterschiede schon den Verdacht, dass sie gerne mal vergessen, dass auch ein Rollenspiel nur ein Spiel ist. Und dass ihr Seelenheil nicht davon abhängt, ob ein neuer Spieler auf Level 1 oder Level 10 anfängt. 

 

Also, mal Systemunabhängig betrachtet ist es in unseren Runden (und war es auch immer so), daß neue Charaktere einfach mit ein paar EP oder eben einer Stufe weniger beginnen, als die Charaktere, die schon lange dabei sind, das kann man dann leicht aufholen und die anderen Spieler fühlen sich trotzdem gut, weil ihre Charaktere schon ein bisserl mehr können, als der neue.

Systemabhängig betrachtet, glaube ich nicht das D&D für solche Unterschiede gemacht ist. Die Herausforderungen hängen stark vom Level ab, also ist ein solches Spiel unsinnig, weil es keinen Spaß macht, aber (wie oben bereits erwähnt) regeltechnisch dennoch möglich. Ich würde es nicht machen. Es macht keiner Seite Spaß.

Wenn die Runde Storybasiert ist, ist es natürlich egal, aber da würde ich dem Themen-Starter zustimmen: wozu dann D&D?

[Feuersänger]

Neueinsteigern wird in derart gepolten Runden der Rückstand deswegen aufgezwungen, weil der Spieler sich die XP ja nicht "verdient" hat, während die anderen Spieler für ihre Stufen "hart gearbeitet" haben.

Übrigens war ich früher selber mal so ähnlich drauf -- einfach weil ich es nicht anders kannte. Da hat das Internet durchaus zu meiner Emanzipation beigetragen. Allerdings kam das bei uns in der Praxis so gut wie nie vor. Das einzige Mal, woran ich mich erinnern kann  (allerdings in DSA3) , hat der 1.stufige Charakter in der 5.-7.stufigen Gruppe auch die erste Sitzung nicht überlebt. Lag aber wiederum mehr an einem SL-Fail.

Für Charaktertode bzw. -wechsel spielt wohl der Bestrafungsgedanke eine Rolle. Der Spieler hat schließlich Mist gebaut, sonst wäre der Charakter ja nicht gestorben. Also muss er bei Wiedererweckung einen Level verlieren.
DAS wiederum hab ich noch nie nachvollziehen können.

[Stahlfaust]

Meiner Erfahrung nach sind (außer in niedrigen Stufen) 1 bis 2 Level Unterschied kein Problem, solange man strikt XP nach ECL vergibt. Wir hatten (aus anderen Gründen) zwei Charaktere in der Runde die 3 Stufen unter dem Rest waren. Die haben sehr schnell aufgeholt.

[ErikErikson]

Es geht nicht um Bestrafung, sondern um Konsequenzen. Der Char wäre ja nicht gestorben, wenn er gewitzt und männlich genug gewesen wäre. Es gibt halt im echten Rollenspiel keinen, der das kleine Mädel auffängt, wenn es vom Pony fällt. Ursache-Wirkung, ganz einfach. Das Leben ist ja bekanntlich kein Ponyhof.

[Feuersänger]

Jaja Erik, jetzt hammers verstanden, dass du von dem anderen Thread ganz begeistert bist; brauchst das jetzt in jedem neuen Beitrag wiederholen.

My advice to you: more lurky, less posty.

[Ingo]

Das Leben ist ja bekanntlich kein Ponyhof.

Meines schon.

Mal abgesehen davon, egal ob Bestrafung oder Konsequenz - ich emfinde es persönlich als Quatsch. Aber das ist nur meine Meinung.

[Selganor [n/a]]

Es geht nicht um Bestrafung, sondern um Konsequenzen. Der Char wäre ja nicht gestorben, wenn er gewitzt und männlich genug gewesen wäre.

Genau.. es gibt ja auch keine "Save-or-die"-Effekte durch die man durch einen schlechten Wurf draufgehen kann oder keine Chance dass 1-2 kritische Treffer einfach mal zu viel Schaden machen...

BTW: Es geht ja auch nicht nur um neue Charaktere nachdem ein anderer Charakter gestorben ist sondern auch um neue Charaktere neuer Spieler. Die haben einfach nur "den Fehler gemacht" nicht von Anfang an bei der Runde dabei gewesen zu sein als der Rest der Gruppe schon gespielt hat (und aufgestiegen ist)

[ErikErikson]

Die Wahrheit kann man gar nicht oft genug sagen.

Aber zum Thema. Wenn man sich mal KODT anschaut, da wird immer auf Stufe 1 angefangen. Nur B.A. und Sara versuchen sich da drumrumzuwurschteln. Ich schätze die Amis würden bei unseren Weicheimethoden graue Haare bekommen. Aber das Leben ist ja auch kein...ihr wisst es sicher.

Da spielen also auch ganz unterschiedliche Stufen miteinander, sieht man sehr gut in der Grude Match Storyline. Klar ist dan satirischer Comic, aber andere QUellen über außerdeutsches Rollenspiel hab ich nicht. Ich wette, da spielen viele so. Und D&D ist amerlikanisches Produkt, also kann man das schon als Richtline nehmen. Wenn man will.

[Sashael]

Ich verweise einfach mal auf deine Signatur, EE.

[afbeer]

Ich habe gute Erfahrungen gemacht.

Die Kampagne war entsprechen ausgelegt:
Wir hatten wechselnde Spieler an den Tischen und die Charaktere maximal 5 Stufen auseinander.
Die Charaktere, die zuweiten Levelabstand zum Abenteuer hatten erhielten halbe Erfahrungspunkte des Abenteuers.
Angestrebt war aber eine Charakterzusammenstellung von Stufenunterschied von maximal eins. Was auch in 96% der Fälle eingehalten wurde.

Auf diese Art und Weise war der Charakter mal den anderen hinterher bzw, vorraus. Die Frustration bzw, das Machtgefühl hat also jedesmal nur kurz vorgehalten. Zum Schluss hatte ich fünf Charaktere auf verschiedenen Stufen von 1 bis 12 in der Kampagne, auch in dem Bestreben immer einen Charakter zu haben, der ein ähnliche Stufe hat wie die Charaktere der Anderen am Tisch.

[Ingo]

...
Da spielen also auch ganz unterschiedliche Stufen miteinander, sieht man sehr gut in der Grude Match Storyline. Klar ist dan satirischer Comic, aber andere QUellen über außerdeutsches Rollenspiel hab ich nicht. Ich wette, da spielen viele so. Und D&D ist amerlikanisches Produkt, also kann man das schon als Richtline nehmen. Wenn man will.

Aber nicht alle. In den USA wird D&D nicht grundlegend anders gespielt als hier und mit Stufe 1 bei einer 10-Stufen Gruppe gibt es im Comic, aber wohl seltener in echten Spielrunden (siehe beispielsweise link).

[Selganor [n/a]]

@afbeer: Erinnert mich an den "Character Tree" den es bei Dark Sun in AD&D 2nd gab.

Da hatte iirc jeder Spieler 4 Charaktere. Jedesmal wenn der aktive Charakter eine Stufe aufstieg durfte auch einer der "inaktiven" Charaktere aufsteigen (fragt mich jetzt aber nicht mehr nach irgendwelchen Details, es ist knapp 20 Jahre her als ich damit was zu tun hatte)

[LöwenHerz]

Ganz einfach:
Das Leben ist kein Ponyhof!!!

Ich habe bei Postings von Befürwortern solcher Levelunterschiede schon den Verdacht, dass sie gerne mal vergessen, dass auch ein Rollenspiel nur ein Spiel ist. Und dass ihr Seelenheil nicht davon abhängt, ob ein neuer Spieler auf Level 1 oder Level 10 anfängt. 

Schön gesagt

Dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen.