Thema: D&D (3.5?) mit hohen Levelunterschieden?

[Hector]

Könnte doch funktionieren, wenn man ein Kampagnenkonzept daraus macht. So im Stil von: Der Lowlevel ist Sohn eines Hochadligen, der Abenteuer erleben will, und sein Big Daddy hat ein paar Schwerter angeheuert, die auf ihn aufpassen müssen, während er durch die Lande zieht. Er muss nicht nur überleben, sondern sich auch gut dabei fühlen. Und natürlich will er einen Drachen töten. Wenn ihrem Schützling auch nur ein Haar gekrümmt wird, sind die Charaktere sowas von erledigt, dass sie lieber tot wären. Das heißt, das Beschützen des kleinen Königs ist auf einmal nicht mehr eine Last, sondern der Fokus, um den sich alles dreht. Wäre das nichts?

[Feuersänger]

Nein, wäre nichts. Jedenfalls für mich. Ich hab Eskort-Questen immer schon gehasst.

[Wulfhelm]

Neueinsteigern wird in derart gepolten Runden der Rückstand deswegen aufgezwungen, weil der Spieler sich die XP ja nicht "verdient" hat, während die anderen Spieler für ihre Stufen "hart gearbeitet" haben.

Kannte ich damals auch so. Hat sogar so extreme Auswüchse gehabt, dass man Spielern geraten hat, mit ihren neuen Low-Level-Charakteren erst mal in einer anderen Runde mitzuspielen(!), weil der Gedanke, dass man ihnen stattdessen einfach erlauben könnte, in einer höhren Stufe anzufangen, gar nicht aufgetaucht ist.

[Feuersänger]

Ist leider immer noch nicht ausgestorben, diese Denke.

Zuletzt durfte ich das erst vor ca. 2 Jahren erleben, allerdings nicht in D&D, sondern in Runequest. Da gibt es halt diese riesengroß leuchtende Warnanzeige namens "Level" nicht. Aber mir wurde dennoch ein kompletter Frischlingschar aufgezwungen, um in einer seit 2 Jahren laufenden Kampagne mit entsprechenden Veteranencharakteren zu spielen. War dann halt im Endeffekt so, dass mein Char in seinem absoluten Core-Spezialgebiet noch ein paar Punkte schlechter war als jeder der Veteranen in der für ihn jeweils unwichtigsten Nebenfertigkeit (z.B. meinem Spezialgebiet). Meine entsprechenden Einwendungen verhallten ungehört. Da hab ich auch genau einmal mitgespielt.
Nachtrag: Hätte ich das vorher gewusst, wär ich auch gar nicht erst hingegangen. Aber da ich den SL eigentlich für einen ganz vernünftigen Rollenspieler gehalten hatte, habe ich nicht damit gerechnet.

[Skele-Surtur]

Bin grundsätzlich dagegen. Bei Kampagnen sollte das Powerlevel aller Spieler einheitlich sein. Gut, bei Vampire haben wir das anders gehandhabt, aber da hat das insofern geklappt, weil der Spieler eines sehr erfahrenen Vampirs recht gut damit umgegangen ist. Aber grade bei D&D find ich unterschiedilche Powerlevels Kontraproduktiv.

[ErikErikson]

Das Leben ist zwar kein Ponyhof, aber dennoch ist es sinnvoll, etwa gleichstufig zu sein. Wir hatten mal einen Höherstufigen bei DSA, aber da ham wir auch übel Ponyhof gespielt, daher wars ok. Bei taktischem RP isses ebbes witzlos.

[Heretic]

Never ever.
Es funktioniert einfach nicht.
8 Jahre 3.x Spielleitererfahrung.

D&D ist ein Müllsystem.

[Selganor [n/a]]

Never ever.
Es funktioniert einfach nicht.
8 Jahre 3.x Spielleitererfahrung.

Kann ich (begrenzt) bestaetigen

D&D ist ein Müllsystem.

Kann ich ganz und gar nicht bestaetigen.

[Koenn]

Also anscheinend gibt es hier mehrere Gesamtmeinungen.

Bei meiner Runde läuft das seit 7 Jahren so, dass alle Charaktere dasselbe Level haben, egal wie lange oder kurz man sie gespielt hat. Ich muss dazu sagen, dass allerdings das Rollenspiel an sich wichtiger ist als im Kampf sich zu bestätigen. Eigentlich sind dann frisch dazugekommene Charaktere deswegen im Nachteil, weil die Charaktertiefe noch nicht ausgebaut ist (wie auch, mit neuem Char). Aus meiner Sicht ist das schon "Strafe" genug, seinen Char nicht spielen zu können, wenn man neu einsteigt, das Level ist relativ Wurst.

Ich schätze, dass da meine Runde fast schon eine Ausnahme zu anderen Runden ist. So, wie ich das hier sehe, ist den meisten so etwas wie "Encounter-Level" und "XP" wichtig (und ich weiß nach über einem Jahrzehnt D&D immernoch nicht, wie ich diese beiden Begriffe verstehen soll), und daher kann es durchaus sein, dass sich Langzeitspieler belohnter fühlen wollen als Neueinsteiger mit eben niedrigerem Level beim Charakter.

So long

[Feuersänger]

Dass du nicht weißt, wie das mit den Encounter Leveln gedacht ist, nehm ich dir ja noch ab, das kann auch sehr verwirrend sein... aber XP?
Nur ganz kurz der Form halber: mit dem Encounter Level soll dem SL ein Werkzeug an die Hand gegeben werden, mit dem er die Schwierigkeit von Kämpfen im voraus abschätzen kann. Dadurch soll es ihm möglich sein, den Spielern eine nicht langweilige, aber schaffbare Herausforderung zu bieten.

Ich hab ja mal in einem vorherigen Thread zu ungefähr diesem Thema mal vorgeschlagen:

Die "XP" erhält nicht der Charakter, sondern der Spieler. Er kann damit machen was er will. Wenn er diese Woche einen 9.stufigen Druiden gespielt hat, kann er nächste Woche die XP vom Druidenblatt nehmen und damit einen Paladin der 9. Stufe ausstatten, wenn ihm der Sinn danach steht. Stirbt dann der Paladin, und der Spieler verzichtet auf eine Erweckung, darf er den letzten XP-Stand wieder auf einen neuen Charakter übertragen. Und so weiter. Ausrüstung darf der neue Char gemäß Reichtum nach Level einkaufen.

Dabei würde ich allerdings gerne auf Spieler verzichten, die das ausnutzen indem sie auf niedrigen Stufen einen Fighter spielen, weil die da am besten sind, und dann an einem gewissen Punkt auf Wizards umsteigen.

[Naldantis]

Aber wenn dem nicht so ist: Wie stellt man denn bitte Herausforderungen her, bei der ein Level 4 Charakter eine Rolle spielt, aber der Level 11 Charakter sich nicht langweilt? IMO kann sowas doch nur gehen, wenn die Spieler hier das richtige Mindset haben und es ihnen egal ist "bemuttert" zu werden und "Ballast" zu sein, Beziehungsweise, im Falle des Level 11 Charakters, sich einfach zurückzuhalten. "Ich könnte das hier im Alleingang knacken, aber ich will, dass meine Kumpels Spaß haben".

Die Fragen die mich mir also Stelle sind:
- Wie kann sowas überhaupt funktionieren? (IMO: garnicht)

Schlicht: Nach Regeln korrekt gespielt GEHT das schlicht nicht.
Das System ist schon halbwegs auf eine Balance der Überlebensfähigkeit angelegt, und mehr als 10% oder vauch 20% oder so Leveldifferenz kann man knicken.
Gut, man kann Level Adjustments verkraften - aber da bekommt man dann für seine halben Hitpoints eben auch Damage Resistance, Regeneration, Free Teleport, etc.
Aber ein effektiver Levelunterschied von 4 zu 11?
Kann man vergessen, schon wegen den Systemaspekten Area Effect, linear steigende Hit Points und absolut berechneten Schaden; dem 50 Schaden vom gegnerischen Fireball ist es eben egal, ob der PC nun Level vier und ein Häufchen Asche oder Level 11 und dann sonnengebräunt ist...
  
...es gibt Systeme (auch levelbasierte) da geht sowas halbwegs, wenn die Spieler das Dasein als Underdog / Sidekick / Oberheld / Vaterfigur nicht stört, aber D&D gehört nicht dazu.

[Naldantis]

Die Erfahrung hat gezeigt, dass man bei "Levengerechten XP" maximal 1-2 Aufstiege der hoeherstufigen Gruppe braucht um aufzuschliessen.

...aber wie lange ist das?
5-6 Level als Underdog stets mit einem Bein im Grabe und nur wenige Chancen, mal etwas zu bewegen schon frustrieren..
 
...und die Frage belibt: WOZU?
Warum nicht einfach das tun, was - zumindest in 3.x, aber eigentlich zumindest seit AD&D 1st. Ed. - eh vorgesehen ist: nämlich Charaktere auf beliebigen Level erschaffen?

...man kann sich das Leben, oder in diesem Fall das Spiel, auch künstlich schwermachen.

[Naldantis]

Ich bin mal in einer D&D Gruppe mit hohem Levelunterschied eingestiegen. Schuld war eine Hausregel die besagte, dass neue Charaktere immer 2 Stufen unter dem niedrigststufigen Charakter einsteigen. Die führte dazu, dass die Gruppe aus einem lvl 14, zwei lvl 12 und einem lvl 10 Charakter bestand. Ich stieg dann logischerweise auf lvl 8 ein.

Also eine Hausregel aus den AD&D-Zeiten war bei uns damals, daß ein neuer Char mit den durchschnittlichen XP der unteren Hälfte der Gruppe einsteig; ...das hat auch recht gut geklappt - nur ein Barbar hinkte hinterher, aber dank massig HP war der Char trotzdem funktional.
 

[Naldantis]

- Was ist das Ziel? Warum soll ein Spieler mit einem niedrigeren Level einsteigen?
- Wie geht man als GM mit dem Levelunterschied um? Wie entwirft man Schwierigkeiten? Hilft man auf irgendeine Art und Weise dem niedrigleveligeren Charakter, oder ist es schlichtweg egal?

1: Reine Schikane!
2: meist gar nicht, außer - falls man rechtzeitig dran denkt - sich immer wieder merkwürdigerweise weniger und schlechtere Gegner für den niedrigstufigen Char interessieren zu lassen.

[Selganor [n/a]]

@Naldantis: Du kannst auch auf mehrere Postings in einem Posting antworten...

[Naldantis]

Ganz einfach:
Das Leben ist kein Ponyhof!!!

Eigentlich schon...
...Jahrelang einen idiotischen Job und am Ende dann der Abdecker statt dem Gnadenbrot!

[Naldantis]

-Das Ziel für mich ist die Leistung der bestehenden Charaktere nicht herabzusetzen sowie eine Hemmschwelle für häufige Charakterwechsel zu schaffen. Einige Spieler fühlen sich meiner Erfahrung nach etwas verarscht, wenn sie einen Charakter schon lange spielen und ein neuer Spieler dann ihm ebenbürtig in die Runde einsteigt, obwohl er im Spiel noch nichts geleistet hat. Häufige Charakterwechsel sind für mich als SL etwas schwierig, weil ich meine Kampagne immer um die Charaktere herum plane und auf sie maßschneidere.

Dieses 'Leistungsprinzip' auch noch in die Freizeit, ins Hobby zu zerren ginge mir zu weit, den Scheiß habe ich 5 Tage die Woche genug.
Außerdem fehlt mir da die Konsequenz: müßte man dann nicht auch die anderen Charaktere unterschiedlich mit XP belohnen?
Also mehr für die, die die harten Wege gehen, das trockene Zeug erledigen, sich durch den Standard-Ablauf schleppen, und weniger für die ohne Zug zum Tor, die Fun-Spieler, deren Charaktere JETZT Spaß in witzigen Situationen haben anstatt auf das große Ziel hinzuarbeiten?

Hmm, eigentlich hingen wir immer sehr an den Chars und wechselten ungern - auch die Kampagnen; ich habe jetzt eigentlich noch keine Gruppe gesehen, in denen das häufig passiert, außer das Setting ist echt vermurkst.

[Feuersänger]

Charakterwechsel unter der Kampagne hab ich auch nur... hmmm... wenn ich nichts vergessen haben, nur einmal erlebt. Weil da die eine Spielerin anfangs neu in D&D war, und der Char auch noch hopplahopp direkt vor Spielbeginn erstellt werden musste... und dann hat sie ihn über die Level hoffnungslos verskillt. Als sie etwas mehr Überblick über das System hatte, haben wir ihr gemeinsam einen neuen Char gebastelt und entsprechend ausgetauscht. Ohne XP-Abzug.

Ich für meinen Teil bin auch daran interessiert, meine Chars möglichst lange zu spielen.

[Naldantis]

Und natürlich will er einen Drachen töten. Wenn ihrem Schützling auch nur ein Haar gekrümmt wird, sind die Charaktere sowas von erledigt, dass sie lieber tot wären. Das heißt, das Beschützen des kleinen Königs ist auf einmal nicht mehr eine Last, sondern der Fokus, um den sich alles dreht. Wäre das nichts?

In anderen Systemen ja, in D&D?
Imprisonment / Timestop / etc. drauf, Drachen erlegen, Kiddi aus dem Knast holen, Erinnerung fälschen oder Szene fingieren oder mit Illusion für ihn neu inzenieren..
...doch, ginge vielleicht.
Aber realistisch ist: Drache überrumpelt Gruppe wenigstens ein mal, pustet / zaubert einmal rein, Söhnchen ist fratze, Rest angepisst, ...und egal ob sie den Drachen kriegen oder nicht, sie haben verschissen.  

[Stahlfaust]

Dieses 'Leistungsprinzip' auch noch in die Freizeit, ins Hobby zu zerren ginge mir zu weit, den Scheiß habe ich 5 Tage die Woche genug.
Außerdem fehlt mir da die Konsequenz: müßte man dann nicht auch die anderen Charaktere unterschiedlich mit XP belohnen?
Also mehr für die, die die harten Wege gehen, das trockene Zeug erledigen, sich durch den Standard-Ablauf schleppen, und weniger für die ohne Zug zum Tor, die Fun-Spieler, deren Charaktere JETZT Spaß in witzigen Situationen haben anstatt auf das große Ziel hinzuarbeiten?

Hmm, eigentlich hingen wir immer sehr an den Chars und wechselten ungern - auch die Kampagnen; ich habe jetzt eigentlich noch keine Gruppe gesehen, in denen das häufig passiert, außer das Setting ist echt vermurkst.

Ich hätte auch kein Problem damit neue Charaktere ebenbürtig mit den alten starten zu lassen, aber ein paar Spieler haben sich beschwert und es schien wirklich so, als ob ihnen das einen guten Teil ihres Spasses am Spiel rauben würde. Der Unterschied ist auch eher gering, auf keinen Fall mehr als 1 level. Eher noch selbes Lvl, aber XP-mäßig noch am Anfang des Levels und eben nur Standart-Ausrüstung.

Wir hatten einen Spieler der hat im Laufe einer Kampagne 6 mal den Charakter gewechselt, weil ihm der Char jedesmal nicht gefallen hat. War allerdings nicht in D&D.

[Sashael]

Wir hatten einen Spieler der hat im Laufe einer Kampagne 6 mal den Charakter gewechselt, weil ihm der Char jedesmal nicht gefallen hat. War allerdings nicht in D&D.

Bei sowas reagiere ich allerdings auch allergisch. Dann regle ich das aber trotzdem nicht über Pseudo-Levelabzug, sondern über ein Gespräch mit dem betreffenden Spieler und der Androhung, ihn komplett aus der Runde zu entfernen.

Ich finde mittlerweile XP in Spielen mit Stufen nicht spaßfördernd. Ich schätze ab, wieviele Encounter, Questen und Rollenspiel für einen LvlUp angemessen sind und entscheide dann an bestimmten Storyabschnitten, wann die SCs aufsteigen können. Wenn ein SC mitten in einer Encounterreihe genügend XP für nen Up gesammelt hat, aber nicht zum Aufstieg kommt, weil die Gruppe gerade ohne Pause und Rast durch den Plot heizt, dann führt das imho zu Unfrieden.

Vergleiche:
Ich: "So, ihr könnt jetzt eine Extended Rest machen und diese dafür nutzen, den verdienten Level aufzusteigen."

Spieler ohne XP-Balken im Kopf: "Juhu!!!" 
Spieler mit XP-Balken im Kopf:"Na endlich!!!" 

[ErikErikson]

Das find ich dann wieder zu willkürlich. Da sind die DSA Abenteuer zu loben. Da steht genau drin, wer wieviel für was XP bekommt. Klipp und Klar am Ende, ohne das man ständig Encounter zusammenrechnen muss. Das hatten wir auch mal, da ham wir gleich XP bekommen wie in WoW. Gott, war das peinlich.

[Samael]

Gott, war das peinlich.

Ich sehe nicht was daran peinlich sein soll.

[Sashael]

Das find ich dann wieder zu willkürlich. Da sind die DSA Abenteuer zu loben. Da steht genau drin, wer wieviel für was XP bekommt. Klipp und Klar am Ende, ohne das man ständig Encounter zusammenrechnen muss.

Mir geht die Buchhaltung einfach viel zu sehr auf den Zeiger. Da unsere Gruppe selten spielt und bei den einzelnen Spiele-Abenden auch mal ein Spieler fehlt (der dann ja keine XP bekommen würde), differiert mir das persönlich zu sehr. Die Regelung, dass man einen Aufstieg nur während einer Extended Rest machen kann und nicht wie z.B. in WoW mitten im Kampf ein BING! ertönt und Life und Mana wieder voll sind, finde ich sehr sinnvoll. Nur wenn dann die einzelnen SCs zu unterschiedlichen Zeiten einen LvlUp haben, nimmt mir das persönlich zu viel Tempo aus der Story, weil jeder natürlich auch das RECHT hat, aufzusteigen und ich somit der Gruppe jedesmal eine Extended Rest spendieren müsste.
Näh, is mir nix mehr. Dann lieber die kleinen XP-Unterschiede ignorieren und alle in einem großen Aufwasch aufsteigen lassen.

Das ist eben dieselbe Geisteshaltung zur angeblichen individuellen "Arbeit", die der Spieler "geleistet" hat wie bei der Frage, ob ein neuer Spieler mit nem Luschen-SC oder einem vollwertigen Mitglied der Truppe einsteigt.
"Ui! Robert hat gestern so tolles Rollenspiel betrieben und extra XP bekommen! Und Caroline hat gestern beim Fallen entschärfen voll versagt! Na, der Robert darf jetzt aufsteigen und Caroline hätte sich mal besser anstrengen müssen. Aber keine Sorge Caroline, morgen bist du dann auch dran mit dem Aufsteigen, gell?   "
 

[ErikErikson]

Ja ne, da wär mir auch zu viel Arbeit. Während der Spielzeit leveln ist auch ganz ungwöhnlich bei uns. Das macht immer jeder im stillen Kämmerlein. Führt leider auch dazu, das die Chars nie abgesprochen werden.

XP gibt es auch immer in DSA nur am Ende eines ABs, nie dazwischen. Das find ich sehr sinnvoll, aber ich hab mich auch schonmal breitschlagen lassen, doch zwischendrin XP zu geben.

Und BelohnungsXP find ich sehr cool, damit kann ich den Spielern vermitteln, was ich als SL sehen will. Ich geb meistens ExtraXP für die Gruppe, egal wer was geleistet hat, aber manchmal wollen die Spieler!, das einer extra belohnt wird.
Ich belohne halt immer das, was im AB steht. Das find ich recht  fair, weil die Abenteuer immer von jemand anders geschrieben sind, und man deshalb nie weiss, für was es XP gibt. Sehr lustig ist, das man in manchen ABs fürs Tote verbuddeln übel XP bekommt, in anderen gar nix.

Allgemein interessieren sich meine Spieler nur wenig für XP, darüber bin ich einerseits froh, andererseits verhallen meine XP-Belohnungen für Tagebuchschreiben, Bezugs-NSC entwickeln usw. ziemlich ungehört.