Thema: Motivation der Spieler für einen Systemwechsel

[Darius]

Auch dazu wäre ich bereit. Weil ich echt glaube, wie es halt immer so ist, was neues würde schon ankommen. Nur dahin bekommen, das ist das schwere.

Ich warte einfach mal ob noch was kommt.

[Teylen]

Aber nur weil ers immer gemacht hat?

Traditionen und bestimmte Rituale geben Sicherheit und halten einem das Leben etwas kontrollierbarer.
Nun und das tolle daran ist das man sie nicht unbedingt hinterfragen muss, bewerten und an ein maximiertes Optimum anpassen.

Heisst der Rentner faehrt den Opel nicht weil es das huebscheste, beste, schnellste Auto ist, sondern weil das beharren bei der Marke allein ein Gefuehl der Konstanz, Zuverlaessigkeit und Sicherheit schafft.
Bei dem Renault fehlt da sowohl das Vertrauen, das Wissen um die Sicherheit verschiedener Ablaeufe als auch das Gefuehl der Konstanz.


Ansonsten, so an alternativen Systemen, vielleicht waere noch Earthdawn oder Hackmaster interessant?
Beides Fantasy und nicht gerade Tabellen/Werte-Unlastig.

[Darius]

Earthdwan habe ich erst einmal gespielt, fand aber das mit den unterscheidlichen Würfeln auch recht schick.

Da kenne ich mich mit dem Setting etwas schlecht aus, wäre aber ja kein Problem. Setting ist bei Earthdawn glaube ich recht wichtig oder?

[Yehodan ben Dracon]

Traditionen und bestimmte Rituale geben Sicherheit und halten einem das Leben etwas kontrollierbarer.
Nun und das tolle daran ist das man sie nicht unbedingt hinterfragen muss, bewerten und an ein maximiertes Optimum anpassen.

Offensichtlich bin ich kein Fan von Traditionen, die ohne zu hinterfragen gepflegt werden und auch bei Anlass nicht reflektiert werden.
Das geht bei mir dann in Richtung Borniertheit.
Wobei ich einen Rentner, der mir offen sagt: "Mein Junge, ich werde doch auf meine alten Tage nicht mehr von Autohaus zu Autohaus fahren und mir Prospekte durchlesen. Ich fahre weiter Opel." auch verstehen kann.

Aber bei Leuten mitten im Leben? Da erwarte ich eine grundsätzliche Bereitschaft zur Veränderung.

[Darius]

Das erwarte ich halt eigentlich auch. Zumal es um ein Spiel geht! Hallo?

Ich erwarte nicht einen wirklichen Eingriff in das Leben, sondern einfach Spaß zu haben mit neuen Spielen, regeln, Ideen usw.

[Falcon]

kennt ihr das Totschlagargument nicht
"Wir haben so schon genug Spass und ich weiss, daß ich auf keinen Fall mehr Spass haben kann" ?

Vor einigen Jahren reichte das als Meinungsbildung zu Rollenspielen aus und wurde auch im Netz stark gedeckt und alle, die sich Gedanken über ihr spielt machten und verglichen waren arrogant. Mittlerweile scheint ja durchgedrungen zu sein, daß man durchaus mehr und weniger Ein- und Überblick über Rollenspiele haben kann.
Ansonsten bräuchten wir alle nur DSA spielen und wären glücklich.

[Humpty Dumpty]

@Darius: Musst auch aufpassen nicht das zu verlieren, was du hast. [...] Ich versuche z.b. schon seit 4 Jahren eine Runde aufzubauen, wie ich früher hatte.

kennt ihr das Totschlagargument nicht
"Wir haben so schon genug Spass und ich weiss, daß ich auf keinen Fall mehr Spass haben kann" ?

[Falcon]

Ja, das sind zwei Quotes von mir, richtig.

1. "so eine Runde" heisst nicht "diesselbe Runde"
2. solange man sich nicht umschaut, weiss man nicht woran man am meisten Spass hat (selbst wenn man wieder bei 0 landet, hat man etwas gewonnen)
3. mit "so einer Runde" meinte ich eine konstante, stabile Runde, in der man lange spielen kann (NACHDEM man sich umgeschaut hat).
4. kann man sich umschauen, ohne sofort die alte Runde abzureissen (Wechselrunden)

jetzt ists hoffentlich klarer.

[Yehodan ben Dracon]

Aber pointiert waren die Zitate von TAFKAKB schon 

[Teylen]

Da kenne ich mich mit dem Setting etwas schlecht aus, wäre aber ja kein Problem. Setting ist bei Earthdawn glaube ich recht wichtig oder?

Was wuerdest du als wichtig bezeichnen?
Earthdawn hat halt wie Shadow Run eine recht ausfuehrlich beschriebene Welt.

-- Diskussion um Tradition

Offensichtlich bin ich kein Fan von Traditionen, die ohne zu hinterfragen gepflegt werden und auch bei Anlass nicht reflektiert werden.

Was fuer einen Anlass zur Reflektion seitens der Spieler gibt es den? Abgesehen von Darius bitte natuerlich.
Schliesslich sind sie doch zufrieden mit dem System, sie kennen sich damit aus, es bereitet ihnen Spass es zu spielen, sie moegen das Setting. Es ist eben ein Spiel wo sie dran Freude haben.

Zumal hierbei das Problem hinzukommt das andere Spiele nicht besser oder schlechter sind, sie sind nur etwas anderes innerhalb eines gegebenen Varianz Rahmen.
Ich spiele gerne Go, was ein Strategie Spiel ist, aber das verpflichtet mich doch nun nicht die Regeln von Schach zu lernen und bitte ein bestimmtes Mass an Spiel Erfahrung zu sammeln oder gar so etwas wie Stratego oder Die Siedler auszuprobieren, geschweige den das Go zu lassen und was anderes zu spielen, nur weil ich an einem anderen Strategie Spiel Spass habe.

Nun und selbst Personen die sich noch in der Mitte des Lebens befinden schaetzen / brauchen durchaus auch ritualisierte / konstante Sicherheiten. Was passiert wenn diese aufgeloest werden wird unter anderem in 1984 beschrieben. Nun und selbst in der Natur gemaess schnelllebigen IT Szene hat sich irgendwann auch der Ansatz "Never change a running system" als Betrachtungspunkt etabliert.

Das erwarte ich halt eigentlich auch. Zumal es um ein Spiel geht! Hallo?

Gerade deshalb?
Es besteht ja eine gewisse Notwendigkeit sich vielleicht nicht das teuerste, unsicherste, haesslichste, stoeranfaelligste alle Autos zu kaufen. Nun oder einen neuen PC wo man dann auch immer alle Programme updated.

Aber bei einem Spiel?

"Wir haben so schon genug Spass und ich weiss, daß ich auf keinen Fall mehr Spass haben kann" ?

Vor einigen Jahren reichte das als Meinungsbildung zu Rollenspielen aus

Man findet in saemtlichen Spielleiter Ratgebern oder Spielleitungs Kompendien auch mithin immernoch den Satz: "Wenn ihr Spass am Spiel habt, dann veraendert um Gottes Willen nichts, nur weil es hier steht oder um der reinen Veraenderung Willen"

Nun und das Meinungsbild ist ein Stueckchen weit mit Schuld dran das die nWoD im ersten Anlauf eher an der Wand klebend endete.

[Yehodan ben Dracon]

Schliesslich sind sie doch zufrieden mit dem System, sie kennen sich damit aus, es bereitet ihnen Spass es zu spielen, sie moegen das Setting. Es ist eben ein Spiel wo sie dran Freude haben.

Bitte Teylen, so sehr ich Dich sonst schätze, aber mit dieser Aussage könnte man auch jede beliebige schlechte Angewohnheit bis hin zur politischen Einstellung am äußersten rechten Rand rechtfertigen.

Aber konkret ist hier natürlich Anlass der Reflektion die Unzufriedenheit ihres Freundes und Mitspielers. Wenn sie ihn ernst nehmen, sind sie sicher bereit auch mal über den Tellerrand zu schauen:
"Da er mit uns ja immer viel Spaß hatte und nun etwas entdeckt hat, was ihm noch mehr liegt, dann schauen wir doch mal, was denn der Kumpel da entdeckt haben mag. Vielleicht ist es ja auch was für uns?"

Mehr verlangt keiner. Das aber geradezu störrische (also unbegründete) Beharren auf das Gewohnte ist doch keine Tugend. Es ist eine menschliche Reaktion auf mE schlechte Gefühle (Angst vor Unbekanntem, Bequemlichkeit, Ignoranz).

Glaube mir, ich kenne das. Auf meinen Unmut über DSA hin befragt, hat meine Gruppe mir gesagt, dass doch alles toll sei. Und auf die Nachfrage, was denn so besonders toll sei, kam nichts. Als ich ihnen dann mal eine niederschmetternde Rezension zu unserem letzten Kauf AB (das alle in höchsten Tönen gelobt hatten) vor die Füße warf, kamen plötzlich vereinzelte Stimmen, dass es schon den einen oder anderen Fehler gehabt hätte.

Sprich: Es waren die Menschen einfach zu bequem, meine erste Kritik anzunehmen und sich eine eigene Meinung zu bilden. Man blieb einfach zunächst bei der alten, weil alles andere Probleme gebracht hätte...oder sagen wir besser Herausforderungen.

[Naldantis]

Das Problem mit solchen eingesessenen Gruppen (habe ich auch) ist ja, dass sie gerade alles Neue abblocken.

Ich kenne das - ich sehe ja selbst in vielem Neuen keinen Sinn, wenn kein echter Mehrwert dabei rumkommt.
Darum ja die Frage an das Publikum - was wäre es Euch wert, dafür etwas Neues auszuprobieren?
Wenn dann einer sagt, daß er die Final Fantasy-Reihe liebt und gerne mal in einer Technik/Magie-Mischwelt spielen würde, fnden vielleicht andere die Idee auch cool und würden es mal versuchen.

Und ich vermute, dass das eben eine gewisse geistige Bequemlichkeit ist.
In diesem Fall halte ich dann die Gründe für ein Beharren, ja ein Verharren, wenn nicht gar Erstarren für nicht nachvollziehbar. Nur wer vergleicht, kann urteilen.

aber dazu ist ein Aufwand notwendig, eine Aufwand, der sich sicher zum Teil als fehlinvestiert herausstellen wird - wenn man hingegen einfach gerne spielt, möchte mn von seiner mageren Freizeit nicht noch etwas für spieltheoretische Experimente abknapsen.

Das ist wie ein Rentner, der ja nen Opel fahren will, weil er immer Opel gefahren ist, auch wenn ein Renault günstiger und besser ist.

Aber der Rentner sagt dann: aber um zum Friedhof, zu meinen zwei Frenunden, ins Kaufhaus und zum Arzt zu fahren, brauche ich kein 'besseres' Auto - mein alter Opel reicht für alle meine Bedürfnisse und Pläne aus.

Wenn man den Bogen weiterspannt und ihn fragt, was er gerne mal machen würden, dann kommt er evtl. auf eine Autotour durch Italien - und dann bietet auf einmal ein Wohnmobil Möglichkeiten, die der alte Opel nicht hat.

Neue Ideen verbreiten sich nur durch begeistertes Weitertragen. Und als solcher Heilsbringer mag ich mich gerne betätigen, nur damit wenigstens neue Ideen mal eine Chance haben.

Begeisterte Menschen sind so anstrengend...
...die möchte man immer erstmal auf dem Klo einsperren, bis sie sich wieder eingekriegt haben.  

[Yehodan ben Dracon]

Aber der Rentner sagt dann: aber um zum Friedhof, zu meinen zwei Frenunden, ins Kaufhaus und zum Arzt zu fahren, brauche ich kein 'besseres' Auto - mein alter Opel reicht für alle meine Bedürfnisse und Pläne aus.

Da wäre meine Antwort (auf die RPG-Runde gemünzt): "Ja, wenn das der Grund ist, dann können wir uns auch alle zum Grillen oder Brettspielen treffen. Das ist dann für alle was." Denn dann drängt sich mir einfach der Verdacht auf, dass es sich bei dem Spiel selbst um einen Vorwand zum Treffen handelt.

Ich habe vielleicht auch einfach eine andere Priorität dem Hobbie Rollenspiel zugeteilt. Wenn mein Partner z.B. Rollenspiel blöd fände und mir das Hobby madig machen wollte, wäre das für mich ein Trennungsgrund. Das trifft auf bequeme Gelegenheitsspieler vielleicht nicht zu.

Kurz: Es gibt immer ein paar Erleuchtete, die die anderen, gewöhnlicheren in das Licht der Savageness führen oder weit hinter sich lassen.

 

[Darius]

Begeisterte Menschen sind so anstrengend...
...die möchte man immer erstmal auf dem Klo einsperren, bis sie sich wieder eingekriegt haben.  

Ich würde mich so sehr über Begeisterung freuen. Und wenn wir tausend neue Vorschläge hätten fände ich das besser als gar keine Begeisterung.

[Teylen]

Bitte Teylen, so sehr ich Dich sonst schätze, aber mit dieser Aussage könnte man auch jede beliebige schlechte Angewohnheit bis hin zur politischen Einstellung am äußersten rechten Rand rechtfertigen.

Naja, aber es geht doch um ein Spiel.
Nicht den Job, das Leben, die Politik, den Geliebten, die eigene Gesundheit oder irgendein anderes wichtiges Thema. Weshalb ich auch nur die Perspektive darlegte wieso ein Spieler nicht wechselfreudig sind.

Das heisst sie werden, meiner Vermutung nach, nicht etwas neues ansehen weil sie sich darauf freuen oder weil sie etwas neues suchen, sondern weil sie sich gezwungen sehen. Das heisst man verlangt da schon einiges von seinen Kumpels.
Nun und das beharren auf dem Gewohnten ist ja auch nicht voellig im Luftleeren Raum sondern begruendet sich darauf das sie mit dem jetzigen System Spass haben.

Ich mein, ich fuer meinen Teil habe kein Problem gerne auch mal was komplett anderes als V:tM zu spielen, aber ich weiss nun auch das der Wechsel zu etwas anderes es fuer einen Teil ein "Stresstest" waere der zumindest in meinem Fall nun auch nicht noetig ist. [Weil ich selbst in der Gruppe auch gerne bei dem System bleibe, selbst wo ich nun Fate3 bei DF total faszinierend finde]

Da wäre meine Antwort (auf die RPG-Runde gemünzt): "Ja, wenn das der Grund ist, dann können wir uns auch alle zum Grillen oder Brettspielen treffen. Das ist dann für alle was."

Oeh, wenn das RPG System der Wahl quasi der Grill ist, wo man weiss wie er funktioniert und wo von schmackhafte Steaks kommen, macht es keinen Sinn zu einem anderen Grill zu wechseln?

[Yehodan ben Dracon]

Naja wenigstens einer sagt ja, dass ihm die Steaks zum Halse raushängen und die anderen sagen: Ja aber nen Pizzaabend...ich weiß nicht. Ich mag Steaks lieber. Vielleicht wirds jetzt klarer?

[Ayatollah Jones]

Was ich bei der Diskussion noch nicht so richtig mitgeschnitten habe (falls ich es überlas, möge man mich entschuldigen):
Warum soll eigentlich das System gewechselt werden?

Kommt es zu Problemen mit den Regeln? Ist das System zu lahm oder irgendwie schlecht zu handhaben, dann dann dürften die Gründe für einen Wechsel auf der Hand liegen.

Hat man keine Lust mehr auf das aktuelle Setting, ist es sicherlich schwieriger, aber diese Variante wird hier ja sehr vielschichtig diskutiert.

Ich persönlich bevorzuge als System GURPS, da es alle Settings abdeckt und beliebig komplex werden kann (aber nicht muss). Je nach dem Geschmack der Gruppe, kann mit einer Hand voll Regeln spielen oder man packt den ganzen Daimler auf den Tisch (ein wenig Off Topic, ich gebe es zu).

Als Resultat stellt sich nur noch die Frage, was man für eine Story spielen möchte, nicht mehr wie.

Erfahrungsgemäß kann ein Wechsel des Settings nur mit Überzeugungsarbeit erfolgreich umgesetzt werden, mit der Aussicht die ausgetretenen Pfade durch brandneue Schnellstraßen zu ersetzen.

[Naldantis]

Traditionen und bestimmte Rituale geben Sicherheit und halten einem das Leben etwas kontrollierbarer.

Nicht nur das - man spart Zeit und Aufwand.
macht man ja auch im Job so - Stichwort 'Best Practices'.
Man bleibt besser bei dem was sich bewährt hat und was mit halber Aufmerksamkeit erledigen kann.

Nun und das tolle daran ist das man sie nicht unbedingt hinterfragen muss, bewerten und an ein maximiertes Optimum anpassen.

90:10-Regel: mit 10% des Aufwandes 90% der Arbeit erledigen..

Angesichts der obigen beiden Punkte, würde ich annehmen, daß es sinnvoller ist, für das neue Experiment einen Termin 'außer der Reihe' zu nehmen, nur mit den SPielern, die gerade die Zeit übrig haben.
Das könnte die Hemmschwelle der Gruppe als Gesamtheit senken.

Ansonsten, so an alternativen Systemen, vielleicht waere noch Earthdawn oder Hackmaster interessant?
Beides Fantasy und nicht gerade Tabellen/Werte-Unlastig.

IMHO keine gute Idee - man möchte ja etwas Neues, was auch neue Möglichkeiten eröffnet, nicht nur alten Wein in neuen Schläuchen.
Also eher weg von 'normaler' Fantasy und tabellenorientierten, numerisch detailierten Regeln; vielleicht eher Ars Magica oder D&D-Eberron/Planscape/Dark Sun/Midnight/Underdark, oder eher noch nnur Aspekte von Fantasy beibehalten, z.B. in Shadowrun oder Rifts.

[Teylen]

Warum soll eigentlich das System gewechselt werden?

Weil der Spielleiter nicht mehr nur dieses Setting spielen mag.
Irgendwann will mancheiner selbst seine Leibspeise nimmer essen, wenn es die mehrere Jahre lang jeden Tag gibt.


@Naldantis
Ich denke das wenn man wechselt, und die meisten Konservativ sind, man eher bei etwas bleiben sollte das vertraut wirkt und aehnliche Funktionsweisen hat. Shadow Rund halte ich da im Vergleich zu Rolemaster bzw. dem was ich davon hoerte fuer zu einfach, storyteller orientiert hinsichtlich der Regeln.

[scrandy]

@ Ayatollah Jones
Der Grund ist primär egal. Es gibt lediglich das Problem, dass der SL über Foren, Treffen, CONS informiert ist, sich weiterentwickeln möchte und etwas davon in die Gruppe einbringen möchte. Die Spieler kennen aber nur ihr System, haben ewig nichts gespielt und sind auch sonst eher die Leute die als Gelegenheitsspieler sich unterhalten lassen und eher die Gesellschaft schätzen als das, was man dabei tut.

Das bedeutet einerseits, dass der geringste Aufwand zum Wechsel für die Spieler eine Zumutung darstellt, dass andererseits ein Verbleiben des SLs auch einem "Ätsch, ich weiß es gibt so viel cooles, aber du musst weiter den alten brei Löffeln" gleichkommt.

ich kann das ziemlich genau nachvollziehen, denn bei mir war es jedenfalls mal so bzgl. DSA (vorausgesetzt ich hab die Lage richtig getroffen - ich kann noch nicht in Köpfe sehen).

Einzige Lösung ist, die Spieler in einen Aaktiveren Status zu versetzen indem man ihnen neue Settings vorstellt, sie über Film und Serien-RPGs lockt, die sie auch selbst schauen oder sie mit Oneshots auf die Welt da draußen aufmerksam macht. Einfach nach dem Motto: In kleinen Schritten zum Ziel. Im Zweifelsfall hilft auch eine gemeinsame Fahrt zu einer CON zu organisieren und so die Spieler zu aktivieren. So klappte es eben bei mir. Wer dann immer noch Stur bleibt wird rausgeschmissen. So einfach ist das. Mit Freunden kann man auch andere Dinge unternehmen, wo man sich nicht Stundenlang Abenteuer ausdenken muss. Der SL hat eben auch Rechte.

@ Teylen
Ich denke bei dir und Vampire ist das nochmal was anderes. Du schaust ja über den Tellerrand und entscheidest dich dann aber bewusst für Vampire, was ja im Gegensatz zu Rolemaster oder DSA auch nicht soooo umstritten ist.

[Naldantis]

Ich erwarte nicht einen wirklichen Eingriff in das Leben, sondern einfach Spaß zu haben mit neuen Spielen, regeln, Ideen usw.

Nun werden Deine Spieler - mit einigem Recht - fragen; wozu das neues System, können wir die neuen Ideen und Spiele nicht auch in RM umsetzte?
Daher müßtest Du erstmal rauskriegen, ob sie sich noch doch etwas wünschen würden, was in RM schlicht nicht vernünftig geht.

[oliof]

Reicht es nicht, dass einer in der Gruppe keinen Spass mehr mit den Regeln hat? Wieso muss er sich darüberhinaus rechtfertigen, zumal er der SL ist?

[Teylen]

Reicht es nicht, dass einer in der Gruppe keinen Spass mehr mit den Regeln hat? Wieso muss er sich darüberhinaus rechtfertigen, zumal er der SL ist?

Es verlangt keiner das er sich rechtfertigt.
Es wurde nur versucht die Sichtweise der Spieler zu erklaeren.
Deren Kenntnis beim Gespraech richtig beruecksichtigt vielleicht beim ueberzeugen hilft.

@Naldantis
Hum, das wird imho nicht gehen da es das Grundproblem nicht loest.
Eine alte Suppe mit neuen Gewuerzen bleibt eine alte Suppe.
Heisst damit werden eher die SL *und* die Spieler ungluecklich.

[Darius]

Nun werden Deine Spieler - mit einigem Recht - fragen; wozu das neues System, können wir die neuen Ideen und Spiele nicht auch in RM umsetzte?
Daher müßtest Du erstmal rauskriegen, ob sie sich noch doch etwas wünschen würden, was in RM schlicht nicht vernünftig geht.

Ja das wäre ja auch möglich, aber wie Oliof es richtig bemerkte. Bei mir ist irgendwie die Luft raus. Ich kenne jede Tabelle, jede Fertigkeit, jede Möglichkeit der Weiterentwicklung und ich würde als SL auch gerne mal wieder faszieniert werden durch was neues. Es kann sein, dass das ein Problem von mir persönlich ist, aber ich mag einfach ab und an mal Veränderungen. Weil es auch für mich was neues wäre.

[Ayatollah Jones]

Der Grund ist primär egal.

Das sehe ich ein wenig anders. Es gibt einen objektiv-sinnvollen Grund (Regeldefizite) zum Wechseln und einen subjektiven (Setting). Das auf Dauer die auch die Lieblingsspeise zum kotzen schmeckt, wie es so treffend bemerkt wurde, sehe ich genau so. Da draußen gibt es so geile Stories, aber manchmal muss man halt Missionarsarbeit leisten um zum Ziel zu kommen. Es hält dich aber auch niemand davon ab, einem Schritt zurück zu machen, falls es nicht klappt.

Aber du sprichst das Phänomen der "Gesellschaftsspieler" an, die das RPG eher als Mittel zum Zweck missbrauchen. Das ist IMO kein Grund sich mit Systemfragen zu beschäftigen. Die spielen nämlich alles um weiterhin in Kontakt zu bleiben. Wenn es allerdings nur um passive Unterhaltung geht, bei der die Abwechslung auf der Strecke bleibt, könnte man sich  natürlich fragen ob man sich als SL die Mühe machen will und weiterhin den Entertainer miemt. Vielleicht ist da ja ein Kinoabend mit anschließender Kneipe ja die bessere Alternative.
So erhält man sich seine Leute und kann nebenbei noch nach einer Gruppe ausschau halten, die offener ist.