Thema: Bettler und Bauern

[ErikErikson]

Um mein DSA Trauma zu verarbeiten, denke ich gerade über ein Bettler und Bauern-Spiel nach. Es soll realistisch sein, und in einer Zeit spielen, die solche Leute gezielt ausgrenzt und Ihnen das Leben schwer macht.

Dazu bräuchte ich eigentlich nur gute Regeln und Infos, wie so das leben eines mittelalterlichen Bauern/Bettlers eigentlich aussah. Die Regeln sollten vor allem solche Sachen wie Flucht, soziale Interaktion und Schlägereien abdecken.
Auf echte Waffen unfd Rüsdtungen, Reiterkampf oder ausgefeilte Fechtschulen bsp. kann man da verzichten.

Interessant wäre vor allem, mit was für Widrigkeiten so ein Bettler/Bauer zu kämpfen hatte, ob die wirklich so ausahen wie wir uns das heute vorstellen, und ob es die Chance auf Aufstieg gab. Interessant wäre auch zu wissen, ob das irgendjemand freiwillig spielen würde.

[Wulfhelm]

Dazu bräuchte ich eigentlich nur gute Regeln und Infos, wie so das leben eines mittelalterlichen Bauern/Bettlers eigentlich aussah. Die Regeln sollten vor allem solche Sachen wie Flucht, soziale Interaktion und Schlägereien abdecken.
Auf echte Waffen unfd Rüsdtungen [...]bsp. kann man da verzichten.

Das glaube ich eher weniger...

[Tjorne]

Die Frage ist doch: Was für Geschichtenwillst du damit spielen? Was sollen die SCs tun (können)?

Der tägliche Ackerbau ist sicher nicht abwechslungsreich genug auf Dauer. Also braucht man Probleme und Konflikte. Vielleicht nicht gleich Krieg und Seuchen, aber doch wenigstens Ärger mit dem Voigt, harte Winter, ein vrobeireisender Edler, der bewirtet werden will etc.
Ich denke, dass Du nicht umhin kommst, auch die Welt der Bessergestellten in Regeln zu fassen (inklusive einiger Waffen und Rüstungen), denn ohne Berührungspunkte mit dieser Welt könntest du vielleicht am besten MouseGuard spielen, da sind alle Menschen unerreichbar groß.

[ErikErikson]

Also mit Bauern meine ich natürlich unterste Leibeigene.

Ich bin mir noch nicht sicher, wie es funktionieren soll. Ziel ist auf jeden Fall der finanzielle und gesellschaftliche Aufstieg. Das sollte extrem schwer sein. Eigentlich sollen kriminelle Aktionen von Anfang an zum Scheitern verurteilt sein, weil alle Spieler körperlich so anfälllig sind, das sie da nicht weit kommen. Die Attribute sollten also alle im unteren Durchschnitt liegen. Aufstieg durch langwierige, harte und langweilige Arbeit sollte ein klein bisschen   erfolgsversprechender sein. Aber nicht viel. Ganz wichtig sind auch Krankheiten, die SC relativ zufällig dahinraffen.

Vielleicht eher als ne Art abstrakte Simulation, wo man längere Zeitspannen einfach überspringt.

Also ich stell mir das so vor, das die SC höchstens dann mal mit nem Schwert in Kontakt kommen, wenn ihnen der Vogt damit den Kopf abschlägt um mal zu testen, ob er die Klinge gut geschärft hat. Dafür brauch ich dann keine Werte.

[carthinius]

Naja, Geschichten ist klar: Spieler klein halten, Lebensweltsimulation mit "hartem Kampf ums tägliche Überleben^TM", keinerlei Einfluss auf die großen Dinge in der Welt, keine Macht, kein Geld, kein Ruhm.
Also DSA pur, nur ohne die Fassade.  

[ErikErikson]

Also das Konzept: Die Spieler nehmen eine Gruppe, etwa nen Haufen Bettler oder Leibeigene auf nem Dorf. Ziel ist der soziale Aufstieg.

Das ganze wird in großem Maßstab gespielt. Man kann ganze generationen führen, also auch die Nachfahren des SC.

Es gibt zwei Ebenen: Eine strategische, wo man ganz grob angibt, was man seinen SC tun lässt. Etwa, das er sich als Straßenräuber betätigt, oder das er sich mit besonders harter Arbneit hervortun will. Damit überspringt mna alles langweilige.

In der Nahaufnahme spielt man dann besonders relevante Szenen aus, etwa eine Auseinandersetzung mit dem Großbauern oder ein wichtiger Diebstahl.

Wichtig wären da gute Zufallstabellen für den strategischen Teil, mit Wettereinflüssen, sozialen Einflüssen, usw. in Stadt und Land.

[Tjorne]

Lass mihc zusammenfassen:

Das Ziel der SCs ist sozialer Aufstieg.
Der erfolgversprechendste Weg dorthin ist harte langweilige Arbeit.
Kriminele Wege sind sehr gefährlich und wenig Erfolg versprechend.
Zufällige tödliche Krankheiten sollen vorkommen.

Ich würde sagen, das Spiel, das Du suchst gibt es schon: Russisch Roulette.

Ansonsten kann man natürlich ein Brettspiel entwerfen, das mit kurzen Rollenspielmomenten unterbrochen wird. Ist nur die Frage, was die Spieler machen, deren SCs in den ersten Minuten sterben.

[Bombshell]

Hallo,

Also ich stell mir das so vor, das die SC höchstens dann mal mit nem Schwert in Kontakt kommen, wenn ihnen der Vogt damit den Kopf abschlägt um mal zu testen, ob er die Klinge gut geschärft hat. Dafür brauch ich dann keine Werte.

Was sollen die Spieler machen? Außer bei deinen Allmachtsphantasien Stichwortgeber zu spielen? Das hier ist die bescheuerste Idee für ein Spiel, die ich seit langem lese. Wie soll eine typische Abenteuergruppe aussehen? Wenn du etwas über das Mittelalter wissen willst, dann geh zur Wikipedia und sieh dir die Literaturverweise an.

MfG

Stefan

[Oberkampf]

Naja, Geschichten ist klar: Spieler klein halten, Lebensweltsimulation mit "hartem Kampf ums tägliche Überleben^TM", keinerlei Einfluss auf die großen Dinge in der Welt, keine Macht, kein Geld, kein Ruhm.
Also DSA pur, nur ohne die Fassade. 

Dazu empfehlenswert: der DSA-Bornland-Abenteuerband Rittererbe, wo man genau solche Leibeigenen ohne Rechte, Möglichkeiten und Zukunftsperspektiven spielen darf 

(PS: löst das nicht eher DSA-Traumata aus?)

[ErikErikson]

Derjenige gewinnt, dessen Char am längsten überlebt, oder der als erster nen soziale nAufstieg schafft. Damit kann man mehr auf Risiko gehen, oder sicher spielen.

Man bekommt am Anfang Punkte, die man auch in Verwandte investieren kann. Wenn dann der Char stirbt, kann man diese Verwandten weiterspielen.

[Tjorne]

Ok, mit Verwandten ist das Problem zumindest reduziert, aber es bleibt bestehen: Es ist recht wahrscheinlich, dass einige Spieler deutlich vor den anderen ausscheiden.

Außerdem denke ich immer noch, dass das als Brettspiel besser umsetzbar ist.

[ErikErikson]

Die ausgeschiedenen Spieler übernehmen dann NSC.

Als Brettspiel wäre echt ganz cool. Dann könnte man den sozialen Aufstieg als Wegstrecke darstellen. Es wäre dann aber auf jeden Fall ein Brettspiel/Rollenspiel Hybrid. Weil die Demütigung, Hoffnungslosigkeit, die Kälte der Bürokratie und Gesellschaft, und der Fatalismus, der kommt nur im Rollenspiel richtig raus.

Ich würde dann den Spielern zugestehen, die Szenen auszuspielen, die sie wollen. Dann kann man die Demütigung am Pranger spielen, die Verzeweiflung, wenn man ein Bein an den Wundbrand verliert, oder auch die Freude, wen man Geld beim Spiel gewinnt, oder einen spannenden Kampf mit einem Rivalen um eine Frau oder die Flucht vor der Stadtwache.

[Roland]

Das Spiel gibts schon, allerdings in der urbanen Variante - GURPS Goblins. Goblin-Proletariat will nach oben, nachdem es in der Kindheit zu allerlei miesen Dingen mißbraucht wurde (Mißhandlungs Tabelle), ein umfangreiches Krankheitenkapitel ist auch vorhanden.

[Maarzan]

Mit den Seuchen würde ich vorsichtig sein. Zu viel Tote machen Arbeitskraft wertvoll und führen damit zu einer Aufwertung der Überlebenden.

Insgesamt hört sich das aber eher nach einer kindischen Frustreaktion denn einem ernst zunehmenden Spielansatz an.

Je nach Zeit und Örtlichkeit war die Lage der Bauern deutlich unterschiedlich und Leibeigen/hörig oder frei war erst einmal eine Rechtsfrage, welche nicht unbedingt zwingend mit der persönlichen Lebensqualität zu tun hatte. Ganz Besitzlosen ging es natürlich ziemlich dreckig, aber deren Zahl war wiederum anteilsmäßig nicht so umwerfend groß, insbesondere auf dem Land.

Aufstiegschancen gibt es für Landhalter halt über wirtschaftlichen Erfolg, dann aber primär durch die so eher offen stehenden Dienste und Ämter.
Ansonsten muss man halt sehen, dass man in den Dienst des richtigen Herren gelangt oder in eine halbwegs offene Stadt oder eine Kolonisation, welche durch ihren Menschenbedarf eben weniger wählerisch und großzüger sein müssen.
Auch die Kirche bietet (je nach Zeit und Ort unterschiedlich gute) Karrierechancen.

Was Armut, Waffenbesitz etc angeht. Das hat sicher oft einen wahren Kern, aber die immer wieder auftretenden Bemühungen von Kirche und Adel da regelnd einzugreifen ist dann doch primär ein Zeichen, dass es eben oft anders zuging als von diesen Herren idealerweise angedacht.

Da Automatismen des Scheitern einzubauen ist geradezu spielzerstörend, wäre das doch ein primäres Spielelement mit Risiko und Chancen.

[ErikErikson]

Jeder Char kann ein Ziel verfolgen. Das Ziel ermöglicht ihm den Aufstieg. Bsp. eine Flucht in die Stadt, die Heirat mit der dritten Sohn eines freien Bauern usw.
Er muss aber kein Ziel verfolgen, sondern kann stattdessen auch einfach zufrieden sein mit seinem Los und sehen, das er möglichst lange überlebt.

Es gibt zwei abstrakte Werte: Negatives Auffallen und Beliebtheit. Die sind antagonistisch und funktionieren ähnlich wie die Werte in "Der Sünder und die Oper".

Seuchen oder Kriege sind Zufallsereignisse, die die Chancen aber auch die Sterberate der SC deutlich erhöht.

Die SC sind per Definition arme Würstchen. Wenn sie Leibeigene sind, dann welche mit niedrigem Lebenstandard.

Mögliche Aufstiegschancen: Wirtschaftlicher Erfolg, erfolgreiches Geldanhäufen durch Verbrechen, Einschmeicheln bei wichtigen Personen, richtige Heirat, Abwandern in Gebiete, wo man gebraucht wird. Aufstieg anhand von Fähigkeiten sollte fast unmöglich sein, dafür sind die Werte der SC zu schlecht.

Ein Erfolgreicher Aufstieg sollte etwas zu 5% pro SC möglich sein. Das Moment des Scheiterns ist ein wichtiger Aspekt des Spiels.

[kirilow]

Das Hauptproblem Deiner Idee:
Sie läuft gänzlich quer zum Mittelalter. Sozialer Aufstieg ist eine Idee der Neuzeit.

[ErikErikson]

Ich gehe von der Realismusidee weg. Es soll um drei zentrale Fragen gehen: Die Fruchtlosigkeit von Bemühungen, inklusive vorhersehbares Scheitern, Fatalismus usw. aber nicht wie Vanitas im 30-jährigen Krieg, sondern ne Stufe weniger dramatisch.

Dann ein masochistischer Aspekt, Demütigung, Unterwerfung unter die Obrigkeit und die Umstände. (vielleicht etwas schwierig und eher optional)

Und Zufall, willkürliche Ereignisse, Unabsehbarkeit.

[kirilow]

Nimm die Bauernaufstände als Grundlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Jacquerie

[korknadel]

Das Hauptproblem Deiner Idee:
Sie läuft gänzlich quer zum Mittelalter. Sozialer Aufstieg ist eine Idee der Neuzeit.

Ja und nein. Immerhin sind im Mittelalter die Städte "aufgestiegen". Handwerk und Handel erfuhren einen Machtzuwachs, und vor allem noch im Hochmittelalter gab es ja die Minsterialen, die sich von Beamten teilweise zu Adligen hocharbeiteten. In den italienischen Stadtstaaten schafften Patrizier zum Teil quasi den Sprung in den europäischen Adel (Medici) oder auf den Papstthron, und in Venedig z.B. konnte man sich immer mal wieder in das Patriziat einkaufen, wenn die Staatskassen zu leer waren. Was natürlich nicht heißt, dass man es vom Tellerwäscher zur Spülmaschine geschafft hätte ...

[kirilow]

Schon richtig, Aber die Idee des Individuums mit Karriere  ist so gar nicht das Leitbild der Zeit. Auch den Klerus kann man ja teilweise als eine Organisation zum soz. Aufstieg sehen.
Italien/Venedig ist eigenes Ding.

[korknadel]

Darum meinte ich auch ja und nein. 

Italien/Venedig hat so eine bedeutende Rolle auch für den Rest Europas gespielt, das ich nciht verstehe, wieso das etwas anderes sein soll. Mit denen hatte zwangsläufig jeder zu tun, der sich in Politik und Handel bewegt hat. Schließlich war Rom in Italien, und kein Kreuzzugsschiff fuhr seinen glorreichen Taten entgegen, ohne dass man sich nicht zuvor mit den Spaghettifressern hätte abgeben müssen. Ganz zu schweigen, wenn man auch nur irgendein Luxusgut erwerben wollte.

In diesem Zusammenhang (und nicht nur in diesem, sondern überhaupt) übrigens extrem lesenswert: Kinder der Finsternis von Wolf von Niebelschütz, wo tatsächlich ein "Bauer" zum Provinzadligen aufsteigt. Aber auch davon abgesehen eine Wucht von einem Roman. (Kennen viele aber bestimmt schon ...)

[Maarzan]

Direkter Aufstieg durch Besitz ist unmittelalterlich, aber ansonsten war das Mittelalter immer wieder eine Zeit der Aufsteigenden und einer Bekämpfung der Aufsteigenden durch die alteingesessenen hohen Herren oder bereits Aufgestiegene.

Aber mit Besitz kommt Bildung, Beziehungen und verfügbare Zeit und so stehen Ämter offen und Ressourcen um sich als guter Bürger zu zeigen und so weiter informellen Einfluss zu sammeln, bis die Gelegenheit kommt solchen formell zu zementieren oder zunmindest den Nachwuchs den Fuß in die nächste Klasse stellen zu lassen.

Der Aufstieg war vielleicht ein weing langsamer und brauchte die eine oder andere Generation, aber gerade dieses erblich machen von Pfründen gegenüber den ursprünglichen Gönnern ist ein Kernkonflikt zumindest des deutschen Mittelalters.

[kirilow]

@korknadel:

Italien/Venedig hat so eine bedeutende Rolle auch für den Rest Europas gespielt, das ich nciht verstehe, wieso das etwas anderes sein soll.

Du hast vollkommen recht. Man müsste eigentlich auch Byzanz nennen.
Mir ging es nur darum, dass der Bauer im nordalpinen Reich (den EE ja offenbar im Auge hatte) etwas ganz anderes ist, als die italienischen Städter.

Eine Nachfrage: ist dieser Roman auch lesbar? Das ist ja das Hauptproblem aktueller historischer Romane.

@Maarzan:
Ganz klar.
Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass EE's Idee doch sehr der ständischen Verfasstheit der Zeit entgegenläuft.

[ErikErikson]

Würde das denn überhaupt jemand spielen wollen?

[kirilow]

Ich dachte, Du wolltest das spielen?