Thema: Feinde zum Lieben

[Chaos]

@Leo:
Es hieß ja auch gar nicht, dass jemand, der Dinge aus einem bestimmten Grund tut (wie erwähnter Zuhälter) deswegen nicht böse ist.

Knackpunkt ist folgendes:
Ein Bösewicht, der Böses tut, einfach weil er böse ist, ist eine ziemlich armselige Figur; das zieht vielleicht in einem zweitklassigen Ami-Thriller, aber in einem ordentlichen Rollenspiel sollte sowas keinen Platz haben.
Ein "richtiger" Bösewicht hat bestimmte Pläne/Ziele/Wünsche, und bei deren Umsetzung nimmt er auf nichts Rücksicht, nicht auf andere Leute, Moral, Gesetze, Ehre etc., und deswegen ist er böse - das ist ein ordentlicher, durchdachter Bösewicht. Ein Bösewicht, der tötet/foltert/unterdrückt, weil es ihm Spaß macht, oder weil es sich für Bösewichter so gehört, der ist nicht böse, sondern geisteskrank.

[Gast]

Böse sind für mich Taten und Motive. Wer Hauptsächlich böse Taten vollbringt, ist selbst böse. Böse definiere ich meistens so ähnlich wie folgt:

Eine Tat oder ein Grundgedanke der eine kleine Gruppe privelegiert ohne Rücksicht auf Verluste anderer zu nehmen, wer andere Verletzt mit dem Ziel sich daran zu erfreuen, wer andere ausnutzt um sich selbst Vorteile zu verschaffen und sich dabei nicht um diese anderen kümmert und wer die Würde und den Respekt anderer bewußt unterminiert ist in meinen Augen böse.

[Haarspalter Modus an]
Muss nur eines der Kriterien erfüllt sein, mehrere oder alle, damit man als böse gilt?
Wenn nur eines davon reicht, dann müsste nach dem ersten Kriterium wohl ein Großteil der Menschheit als böse gelten. Oder was meist du, wie viele Menschen es gibt, die wenn sie einen Job annehmen sich um die abgelehnten Bewerber sorgen? Die bei jedem Essen das sie zu sich nehmen an all die denken die nichts zu Essen haben? Die in einem Industriestaat dafür eintreten, die Grenzen völlig zu öffnen und jeden Wirtschaftsflüchtling aufzunehmen? Wer all das nicht tut, beginge dann nach der Definition ständig böse Taten.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie du es vereinbaren kannst, das unterminieren der Würde anderer als böse einzuordnen, und kurz danach eine bestimmte Aussage, und damit jeden der sich ihr anschließt, als würdelos zu bezeichnen.

Was ist mit Taten oder Grundgedanken die eine große Gruppe privilegieren ohne Rücksicht auf Verluste anderer (kleinerer Gruppen) zu nehmen? Ist das dann noch böse? Was ist wenn die "Anderen" damit angefangen haben derartige Taten auszuführen, ist es dann böse es zu erwidern?
[Haarspalter Modus aus]

Versteh das bitte nicht als Angriff, ich denke ich habe schon verstanden wie du es meinst, aber man sollte bei solchen Definitionen mit den Formulierungen sehr vorsichtig sein.

P.S.:
Tut mir leid, dass das ein wenig OT wurde, ich hoffe es ist noch im akzeptablen Rahmen.

[Kaymac]

Ok da ich ja den "bösen Stein" zum rollen gebracht habe, erstmal danke für die wirklich vielfältigen Beiträge, ja ich denke auch das es durchaus eine philosphische und auch reale Definition des Bösen gibt doch genau so gibt es Menschen die man nicht so einfach in eine Schublade stecken kann. Ich denke das im Rollenspiel eine Auseinandersetzung mit dem Bösen, seien es konkrete Gegenspieler oder sogar das Böse in einem selbst das Spiel beleben und auch eine der Qualitäten des RPG ausmachen, die Auseinandersetzung mit den inneren und äusseren Welt, der Moral und Ethik unseres Handelns. Ok, abgesehen davon das es einfach total Spaß macht ein Held zu sein  
Jedenfalls um mal einen kurzen Einwurf zu machen, ich würde mich sehr freuen diese und andere Diskussionen am Samstag in Mannheim real mit euch zu führen, also schwingt euch on the road!!!! (siehe Treffen 28.06. falls das jemand noch nicht weiß, sorry das Begeisterungspferd geht grad kurz mit mir durch   )
Das heisst nicht das dieser thread abgeschlossen ist!! Weiter posten!!!!

[Gast]

Ich bin noch immer der Meinung, dass es "das Böse" per se nicht gibt, sondern dass auch Deine Vorstellung von gut und böse kulturell geprägt ist. Punkt!

Das Rechts- und Unrechtsbewusstsein eines Menschen variiert dabei zumeist innerhalb bestimmter, von den gesellschaftlichen Moralvorstellungen geprägter Grenzen. Wenn jemand diese Grenzen überschreitet, so ist er böse.

Es gibt afrikanische Stämme, in denen Frauen beschnitten werden, damit sie beim SX keinen Spaß haben. Böse nach europäischen Maßstäben, nicht nach deren.

Im frühen Mittelalter wurde mit Kindern ge<ZENSUR>. Auch innerhalb der Familie. Ohne dass es als böse galt. Heirat war ja sowieso ein Zweck und Vergewaltigung in der Ehe ... normal.. Erst mit der Romantik änderte sich diese Wertevorstellung.

Zum literarischen Bösewicht: er hat bei mir meist eine interessante Geschichte, warum er so ist wie er ist. Er hat vor allem immer auch Schwächen. Und ich meine hier menschliche Schwächen (dem Alkohol zugetan, mag Katzen, usw.). Ich mag die perfekten Bösen einfach nicht, die scheinbar ohne ersichtliches Motiv nur "böses" tun.

[Gast]

@Frederic: ich schrieb nicht daß es eine absolute Definition ist, sondern daß ich es "so ähnlich" definiere. Es gibt für "das Böse" an sich m.E. keine wirkliche definition, weil die Grenze fließend ist.

@Dailor_:

Wenn Du der Meinung bist daß mein "Gut und Böse" kulturell geprägt ist, dann lies mein Posting bitte nochmal. Gut und Böse haben für mich mit Regeln und Gesetzen nichts zu tun.

Ich mit meinen christlichen Moralvorstellungen empfinde gewisse Regelungen nicht als gut, ganz egal ob die Kultur sie als OK definiert oder nicht. Die Afrikaner die ihre Frauen verstümmeln machen sich vielleicht keine Gedanken ob das richtig ist, was sie tun, weil sie es eben schon immer so gemacht haben. Die sind deshalb nicht "böser" oder "guter" als andere Menschen auch.

Aber das war auch garnicht der Punkt.

Mein Kernpunkt ist: Vorsatz! Ich bin der Meinung daß es ein Böse gibt, und diese Böse beginnt vor der Vorsatz mit im Spiel ist.

Deine Definition von Recht und Unrecht begrüße ich nicht. Folgendes Szenario: Ein hungriger Mensch stiehlt ein Brot. Er wird gefangen, der Händler zeigt ihn an, der Dieb wird verurteilt und seine Hand wird abgehackt.

Wer ist nun mehr im Recht? Der hungrige Mensch, der ein Brot stiehlt? Der Richter der ihn Verurteilt oder der Henker der ihn richtet? Wer ist nun böse? Ist überhaupt jemand hier böse?

Antwort: Per se stellt sich die Frage hier überhaupt nicht.

Böse ist für mich nicht einfach eine Situation, sondern trägt immer den Vorsatz andere dabei zu verletzen oder zu unterminieren oder zu entwürdigen. Der Richter der ein zu hartes Urteil fällt weil er es mag wenn Menschen leiden - das ist Böse. Der Henker der extra zweimal danebenschlägt und nur die Finger erwischt... damit es schön lange dauert. Das ist Böse.

Der Händler der den Armen extrem hohe Preise für das Brot macht, weil er mit ihnen nichts zu tun haben will... und nur darauf wartet daß sie stehlen, um sie fangen und loswerden zu können - das ist auch Böse.

Wir dürfen hier nicht über zwei verschiedene Dinge reden... Ein Rechtssystem ist neutral. Recht ist neutral. Gerechtigkeit ist etwas für den Einzelfall und hat auch Neutral zu sein... Auch wenn einer zwangsläufig  Bevorzugt wird. Der Codex Hammurabi war sich sicher daß an einem glühenden Löffel zu lecken ein probates Mittel zur Rechtsfindung sei. Das ist völlig Unstrittig nicht in "Gut" und "Böse" zu kategorisieren.

Aber Gut und Böse ist immer Sache der Geisteshaltung. Prime Noctis war in meinen Augen ein böses Gesetz. Es folgt keinem erkennbaren Grund außer dem daß der lokale Herr junge Mädel poppen wollte.

Mit Kindern Sex haben ist schon wieder "böse" in meinen Augen. Bei Kindern ist es mit Sicherheit nicht gut, weil die Kids selbst entscheiden sollen ob und mit wem sie wollen.

Corpus Habilis hört leider im privaten Bereich (auch Heute noch) sehr schnell auf. Vergewaltigung in der Ehe ist etwas schreckliches ... und der Vergewaltiger vergeht sich ganz bewußt an einer anderen Person, ohne sich dabei Gedanken zu machen ob die andere Person das übernhaupt will - oder besser gesagt: Es ist ihm dabei Scheißegal. Solch eine Handlung mit einem "Böse gibts nicht" zu kommentieren empfinde ich als falsch.

Vergewaltigungen sind in meinen Augen definitiv Böse. Böse definiert sich nicht durch irgendwelche schwammigen Gesetze die in unserem "Rechtstaat" lediglich dazu dienen von Winkeladvokaten für ihren Vorteil ausgelegt zu werden. Gut und Böse sind Weltanschauungen. Geisteshaltungen. Philosophien.

Das ist es wo ich behaupte und davon unverrückbar überzeugt bin, daß es Gut und Böse gibt: In dem Vorsatz und der Einstellung zu anderen Menschen.

L.

[Joerg.D]

Böse wird durch die Moralvorstellungen einer Gesellschaft definiert. Z.B sind wir für Hindus böse, weil wir Rindviecher essen.

Meine Bösewichte sind vielseitig und weisen eine Menge Grau/Schwarzschattierungen auf. Wobei ich darauf achte, dass die Befehlsbefolger oft gar nicht richtig böse sind´, sondern einfach nur Ihren Job machen. Z.B der Ritter, der Im Auftrag Seines Herren einen Bauern bestraft. Der Endgegner hingegen ist immer abgrundtief böse.
Ich liebe auch alte Charaktäre aus bösen Gruppen um die Stimmung schön aufzuheizen.

[Gast]

Ich bin selbst meistens SL und meine "Bösewichter" richten sich nach dem Genre, aber eines haben sie immer gleich:
-sie sind nicht wirklich böse, sondern haben einen Grund, warum sie tun, was sie tun (was SCs ja nicht oft haben).
Dann noch einige andere Eigenschaften:
-hinterhältig (ich mein jetzt nicht "Messer in Rücken", sondern eher dieses "jede Schwäche der SCs ausnutzen")
-selbstsicher (ein Bösewicht, der vor allem Angst hat ist einfach lächerlich für die Spieler)
-hat irgendeinen fiesen Trick auf Lager
Und eine Sache finde ich besonders cool (baue ich auch oft ein):
-der NPC, von dem die Spieler glauben, er sei der "Oberbösewicht" entpuppt sich als rechte Hand des echten Drahtziehers des Bösen
-dieser Drahtzieher ist ein guter Freund der SC-Gruppe