Thema: Formation, Nahkampfreichweite, Sichtlinien

[Chaosdada]

Dieses Thema veranlasst mich zu der Frage, ob es richtig ist, dass man wenn man in Formation in der 2. oder 3. Reihe steht noch angreifen kann, wenn man über die entsprechende Reichweite verfügt. Ich dachte eigentlich, dass die eigenen Leute die Sichtlinie blockieren und ein Angreifen verhindern würden.
 
 G
NNN
PPP
PPP

Dass also hier die mit Pikes (Nahkampfreichweite 2) ausgestatteten P's noch den Gegner G angreifen können.
Und durch wie viele Reihen eigener/gegnerischer Leute hat man noch Sichtlinie und kann entsprechende hindurch feuern.

[Harlan]

Ich glaube, man muss da differenzieren:

- bei Fernkampfangriffen bilden die eigenen Leute in den vorderen Reihen für den Gegner Deckung, die mit den üblichen Modifikatoren zu Buche schlägt (EX 66f) und als solche auch selbst getroffen werden können (EX 69f). Außerdem ist natürlich an die innocent-bystander-Regel für Schüsse in den Nahkampf zu denken (EX 68 u. 69).

- für Nahkampfangriffe ist mir keine derartige Regelung bekannt. Daher sind solche Angriffe offenbar ohne Abzug möglich.

[Harlan]

Noch mal in der GE 119 und im pinnacle Forum nachgelesen - die Regeln für Hindernisse gelten für Angriffe aller Art - also nicht nur für Fernkampfangriffe, wie von mir behauptet. Die Regeln für innocent bystander sind zwar auf Fernkampf gemünzt, können aber laut pinnacle auch im Nahkampf zur Geltung gebracht werden. Daher ist meine obige Differenzierung quatsch.

Vgl auch

Menschlicher Schild über Ringen:Wenn man jemanden im Ringkampf gepackt hat, so bekommt man durch diesen fast immer DECKUNG. Leichte Deckung (-1) so gut wie immer, wenn der Gegner etwas breiter ist auch mal Mittlere Deckung (-2).

Beachte: Wenn ein Angreifer um den Deckungsabzug daneben schießt oder schlägt, dann trifft er die Deckung!

Beispiel: Der SC hat Parade 6. Er hat gerade eben einen der muskelbepackten Schläger eines Sklavenjägers gepackt und ringt mit ihm. Er erhält wegen des breiten Gegners Mittlere Deckung (-2). Ein anderer Schläger will den SC mit einem Säbel angreifen. Er schlägt zu und trifft knapp nicht: Eine 7 gewürfelt -2 wegen der Mittleren Deckung macht eine 5. Ohne die Deckung wäre das ein Treffer. So trifft er die Deckung. Damit haut er seinem Kumpel den Säbel in den Leib!
...
Innocent Bystander. Das ist die Regel, welche solche unabsichtlichen Treffer umsetzt. Und zwar eigentlich nur für Fernangriffe, sowie den Berserker, der daneben schlägt.
...

[Naldantis]

Noch mal in der GE 119 und im pinnacle Forum nachgelesen - die Regeln für Hindernisse gelten für Angriffe aller Art - also nicht nur für Fernkampfangriffe, wie von mir behauptet. Die Regeln für innocent bystander sind zwar auf Fernkampf gemünzt, können aber laut pinnacle auch im Nahkampf zur Geltung gebracht werden. Daher ist meine obige Differenzierung quatsch.

Vgl auch

Historisch nicht wirklich...
...Speer- oder Lanzenträger und enger Formation hatte da zeitweise schon seinen Wert.
Und Solange man die Spitze seiner Waffe nciht hinter die 1. Reihe zurückzieht, kann man eigenen Leute ja nur behindert, nicht aber verletzten.

[YY]

Solange man die Spitze seiner Waffe nciht hinter die 1. Reihe zurückzieht, kann man eigenen Leute ja nur behindert, nicht aber verletzten.

Und wenn man einer anderen Formation gegenübersteht, muss man auch nicht sonderlich viel sehen in der dritten Reihe - einfach immer weiter stochern...

Ein Kampf zweier Pikenierformationen ist mMn ein ziemlicher Sonderfall, bei dem die Umstände/Gegebenheiten viele Überlegungen zu Sichtlinien sowie Behinderung von und durch Kameraden irrelevant machen.

Stehen sich zwei Formationen gegenüber, können die meisten Leute in den vorderen Reihen irgendeinen Gegner angreifen, der sich eben mehr oder weniger zufällig gerade im jeweiligen Gefährdungsbereich befindet.


Wenn aber so ein Neunerpäckchen wie im Eingangspost in starrer Formation gegen einen (in der Bewegung nicht eingeschränkten) Einzelnen vorgehen wollte, kann man ihnen schon mal diverse Abzüge auferlegen.
 

[Chaosdada]

Ich denke, historisch hat die Formation versagt und wird gesprengt, wenn die Gegner ins Handgemenge mit der 1. Reihe kommen.

[YY]

Was meinst du mit "historisch versagt"?

Die Formationskampfweise hat sich so lange gehalten, bis sie durch technische und taktische Entwicklungen sinnlos wurde.
Es ist nicht so, dass sie schon immer Unfug war, im Gegenteil.
Sie war über lange Strecken die sinnvollste bzw. sogar die einzig sinnvolle Methode, (schwere) Infanterie einzusetzen.


Gesprengt wird z.B. eine Phalanx durch Handgemenge mit der ersten Reihe nicht; wo sollten die Leute auch hin bzw. wo sollte der Druck herkommen, der die ganze Formation auseinandertreibt?

Tiefe Formationen schwerer Infanterie kann man eigentlich nur moralisch sprengen, physisch jedoch kaum; jedenfalls nicht durch Handgemenge der ersten Reihen.


Linear in geringer Tiefe aufgestellte Formationen, insbesondere Schützen, sind da deutlich verwundbarer - bei der Lineartaktik können Formationen tatsächlich relativ leicht durchbrochen und gesprengt/aufgerollt werden.
Bis dahin war aber auch die Pike schon verschwunden und die Voraussetzungen damit ganz andere - die Lineartaktik ist in der Antike für schwere Infanterie undenkbar, weil hirnrissig.

[Naldantis]

Ich denke, historisch hat die Formation versagt und wird gesprengt, wenn die Gegner ins Handgemenge mit der 1. Reihe kommen.

Mach das mal, durch den Spießenwald der 2. und 3. Reihe...

[Chaosdada]

Was meinst du mit "historisch versagt"?

Meine ich nicht. Lese den Satz als Ganzes - das "historisch" bezieht sich auf Naldantis' Kommentar.

Klar ist Psychologie bzw. Vernunft entscheidend beim Sprengen der Formation. Fliehen die Leute in einem solchen Fall nicht werden sie nun mal niedergemacht, ohne eine Chance auf ernsthafte Gegenwehr zu haben. Und das war garantiert auch jedem Pikenier klar.

Mach das mal, durch den Spießenwald der 2. und 3. Reihe...

Deswegen schrieb ich ja, die Formation hat versagt, wenn die Gegner ins Handgemenge mit der 1. Reihe kommen.

[Eulenspiegel]

Klar ist Psychologie bzw. Vernunft entscheidend beim Sprengen der Formation. Fliehen die Leute in einem solchen Fall nicht werden sie nun mal niedergemacht, ohne eine Chance auf ernsthafte Gegenwehr zu haben. Und das war garantiert auch jedem Pikenier klar.

Nein, den Pikenieren ist klar: Fliehen sie, werden sie von ihren eigenen Leuten niedergemacht. Die einzige Chance zu überleben, ist, den Feind zu töten.

Deswegen schrieb ich ja, die Formation hat versagt, wenn die Gegner ins Handgemenge mit der 1. Reihe kommen.

Nein. Auch wenn der Gegner ins Handgemenge mit der 1. Linie kommt: Dann gibt es noch die 3. und 4.Linie, die munter auf den Gegner einstechen.

[alexandro]

Nein, den Pikenieren ist klar: Fliehen sie, werden sie von ihren eigenen Leuten niedergemacht.

Mal ganz abgesehen davon dass dies nicht den Regeln entspricht, gibt es noch einen realistischen Grund, warum das nicht zutrifft: deren Waffen befinden sich auf falscher Reichweite. Die zweite Reihe kann mit den Stangen auf die ausbrechenden einschlagen, aber ihre Piken sind mindestens einen halben Meter zu weit vorne, um auf ihre fliehenden Kameraden einzustechen.

[YY]

Diejenigen, die in vorderster Reihe stehen, können ohnehin nicht fliehen, weil sie mitten im Gedränge stehen.

Fliehen könnten vielmehr jene, die in den Reihen dahinter stehen, insbesondere an den Seiten.


Niedergemacht werden Fliehende in allen Fällen nicht von der eigenen Formation (die ist mit der gegnerischen noch genug beschäftigt und kann es sich nicht leisten, sich zur Bestrafung der Fliehenden abzuwenden/aufzulösen), sondern höchstens von anderen Formationen, an denen sie ggf. vorbei müssen - aber auch diese werden es sich regelmäßig nicht erlauben können, gezielt eigene zersprengte Einheiten abzustrafen, solange noch feindliche Formationen unterwegs sind.

I.d.R. kommt die eigentliche Gefahr für die Fliehenden aber durch feindliche leichte Kavallerie und Plänkler.


Aber grundsätzlich ist das

Die einzige Chance zu überleben, ist, den Feind zu töten.

richtig.

Hat der Nahkampf gegen eine feindliche Formation erst einmal begonnen, heißt es Augen zu und durch.
Den Mitgliedern derjenigen Formation, die geworfen und zerbrochen wird, bleibt nur die Flucht, um nicht von der unmittelbar gegenüberstehenden feindlichen Formation oder der genannten leichten Reiterei oder Plänklern zu Fuß vernichtet zu werden.

Aber auch außerhalb des Nahkampfes ist das Halten der Formation unter der Bedrohung feindlicher Reiterei oberstes Gebot.
Schwere Infanteristen müssen auf Gedeih und Verderb zusammenstehen. Das kann regelmäßig auch bedeuten, sich über lange Zeiträume von feindlichen Schützen bearbeiten zu lassen, weil das immer noch besser ist als die Alternative.