Thema: Zweifel an der Funktionalität von W6?

[Jed Clayton]

Gestern Abend hatte ich wieder eine längere Diskussion mit einem anderen langjährigen Rollenspieler. Es war nicht in-game, sondern wir haben uns einfach so vier Stunden über Verschiedenes unterhalten.

In diesem Gespräch kamen wir irgendwann auch zu verschiedenen Würfelsystemen und welche Würfelsysteme leicht zu verstehen, einsteigerfreundlich, leicht zu rechnen und leicht zu merken wären usw. Ich erzählte meinem Freund dann von dem Würfelmechanismus aus Diana: Warrior Princess:

Nur einen Pool von W6 benutzen.
Alle Fünfer und Sechser auf den W6 zählen als Erfolge, die anderen Augenergebnisse nichts.
Alle Erfolgswürfel werden noch mal geworfen, so lange, bis keine Erfolge mehr kommen.

Darauf meinte mein Freund, dass so ein System blöd wäre, aber nur aus dem Grund, dass ja die Seite mit der "6" auf einem W6 der Seite mit der "1" gegenüberliegt und daher die Seite mit der 1 schwerer wäre und häufiger nach unten fallen würde. Er sagte mir, auf der Seite mit den 6 "Augen" seien doch sechs kleine Vertiefungen in den Würfel eingefräst und auf der gegenüberliegenden Seite nur eine solche Vertiefung. Deshalb sei bei einem typischen W6 die 6 eben auch häufiger oben, weil sie die leichtere Seite des Würfels wäre. Bei einem echten Casino-Würfel sind die Würfelaugen soweit ich weiß nur aufgemalt oder aufgeklebt, nicht in den Würfel gefräst.

Wenn das tatsächlich einen so großen Einfluss hat, dann habe ich ja fast 20 Jahre lang mit ungeeigneten Würfeln Rollenspiele gespielt! Dann wären doch alle Systeme mit W6 grundsätzlich fehlerhaft oder anfällig für hohe Würfelergebnisse. Kann das sein?

Mein Freund, der stark zu paranoiden Ansichten neigt, meinte außerdem, fast jeder Rollenspieler hätte zu Hause einen W6, den er mit einem kleinen Bleigewicht manipuliert hätte, da man ja durch die Kuhle auf der Einerseite leicht flüssiges Blei in den Würfel einspritzen könne. Das habe ich nach 20 Jahren Rollenspiel gestern das erste Mal gehört. Ich finde diese Ansicht sehr übertrieben und wollte deshalb gern fragen, wie verbreitet und realistisch sie ist.

[Duck]

Ja, die meisten Würfel, die man im Alltag verwendet, sind nicht exakt. Auf das Spiel dürfte das aber keinen nennenswerten Einfluss ausüben, auch wenn ich keine exakten Zahlen für das Ausmaß der Abweichung habe.

Ich zitiere mal von Wikipedia:

Die meisten Würfel bestehen heute aus Kunststoff (z. B. ABS), recht verbreitet ist auch noch Holz, gelegentlich werden auch weitere Materialien wie Kork, Horn, Stein, Metall oder Karton verwendet. Der Standardwürfel hat einen Durchmesser von etwa eineinhalb Zentimetern, aber der Markt deckt ein breites Größenspektrum ab. Plastikwürfel werden üblicherweise gegossen, wobei ein Einfüllpropfen übrigbleibt, der zusammen mit anderen Unebenheiten durch maschinelles Abrollen geglättet wird. Die Beschriftungen sind meist Vertiefungen, in die dann Farbe eingefüllt wird, seltener aufgedruckt. Genaugenommen stellen diese verschiedenen Bearbeitungen der Seiten ein leichtes Zinken dar, der Effekt ist aber minimal und in der Praxis vernachlässigbar.

Und hier zu Kasinowürfeln:

Die Toleranzen für die Form von Kasinowürfeln liegen im Bereich von 0,0005 oder 0,0002 Zoll (0,0127 bzw. 0,00508 mm).

[...]

Um die Ausgeglichenheit der Würfelergebnisse nicht zu gefährden, wird bei Kasinowürfeln außerdem zur Füllung der Augen nur Farbe mit der Dichte des Würfelmaterials verwendet.

Davon, dass fast jeder Rollenspieler einen gezinkten W6 haben soll, habe ich auch noch nie etwas gehört. Ansonsten wäre das wohl mal ein echter Fall für die Rollenspielpolizei. Erikson, übernehmen Sie.  

[Genion]

Casinowürfel haben iirc eingefräste Augen, allerdings werden diese einfräsungen wieder mit durchsichtigem Plastik aufgefüllt. Aber obs tatsächlich so viel ausmacht? Bezweifel ich ganz stark. Solange keiner eine Versuchsreihe macht, in der es bei 100+ Würfen starke Abweichungen gibt, bleib ich bei meinen günstigen W6 zweiter Qualität.
ABER, es sind dann nicht nur W6 Systeme fehlerhaft. Schau mal was auf einem W8 gegenüber der 8 liegt. Eine 1, die doch deutlich weniger weggefräst hat. Schau dir einen W10 an. W12. W20. W30. Alles identische Merkmale. Immer dran denken. Die Zahlen auf anderen Würfeln sind auch gefräst.

Naja... ob jemand gezinkte Würfel einsetzt? Die Frage würde eh jeder mit Nein beantworten. Ich hab keine gezinkten Würfel.

Aber kommen wir mal zu seiner Art des Würfelzinkens. Leicht flüssiges Blei? 327° warm? Das will er mit ner Plastikspritze injizieren? Das will ich sehen.

[Joie]

Naja... halte ich für reichlich lächerlich und bei mir in der Praxis hat sich diese Paranoia so nicht ereignet...

Hab nen haufen W6er mit eingefrästen löchern und wenn wir SR4 zocken wo eben auch nur die 5er und 6er als Erfolg zählen verkacken wir so ziemlich jeden Wurf da von 18 Würfeln ca. 70% auf der 1-4 landen..vieleicht ham..manchmal isses wieder anders rum..manchmal ausgeglichen, doch meistens sehen wir kaum 5er und 6er bei unseren Würfeln... ?

[ChaosAmSpieltisch]

Als mit heißem Blei und Holzwürfeln zu hantieren ist es sicherer gleich gezinkte Würfel zu kaufen, dass spart Verbrennungen.

Ich hab tatsächlich ein paar davon, aber eher zu Sammlerzwecken.

Kein Würfel fällt jemals gerecht, den es gibt keinen idealen Würfel (ausser in der Theorie), und Abweichungen im Untermillimeterbereich dürften mehr ausmachen beim Fallen, als die kleinen Gewichtsabweichungen.

[Tjorne]

Stimme Dmeinen Vorrednern zu: normale Würfel sind nicht exakt, aber exakt genug um eine annähernde Gleichverteilung zu gewährleisten.

Ergänzung: Es gibt gewichtete Würfel ganz normal zu kaufen, braucht man also nicht selbst zu machen. Wenn man ein wenig sucht, findet man auch andere Würfel als W6 in gewichter Variante. Tip: Englisch werden solche Würfel "loaded dice" genannt. Ich hab allerdings noch niemenden erlebt (erwischt?), der gewichtete Würfel verwendet hätte.

Es gibt auch Würfel, die nicht ein erhöhtes Gewicht an einer Stelle haben sonden eine Luftblase. Die sind aber recht leicht zu identifizieren, weil sie höheren Auftrib im Wasser haben (vulgo: sie schwimmen).

[Isdariel]

Physikalische, real existierende Würfel können nicht ideal sein. Und nur ideale Würfel weisen eine Wahrscheinlichkeit von exakt 1/6 für jede der sechs Seiten auf.

Die Wahrscheinlichkeit der realen Würfel kann von allerhand Dingen beeinflusst werden:
*Die von dir genannten Löcher im Würfel
*Die Würfelgewohnheit eines Spielers (ohne von Schummeln auszugehen - vlt. dreht jemand ihn unbewusst vor dem Wurf häufiger so, dass eine bestimmte Seite nach oben zeigt o.ä.)
*Die bei der Fertigung der Würfel enstandenden Dichteunterschiede im Würfel selber
*Die Massenanziehung aller anderen Objekte um diesen Würfel herum...

Die Frage ist also nicht, ob etwas einen Einfluss hat - sondern ob dieser Einfluss relevant ist. Das ist natürlich eine Frage der Verhältnismäßigkeit und dem eigenen Anspruch. Da es beim Rollenspiel nicht um Leben und Tod (oder viel Geld) geht, sind Abweichungen in der Kategorie "Augenzahlen-Löcher" für gewöhnlich jedoch vernachlässigbar.

[Woodman]

Irgendwo hatte Psychodad mal ein paar Würfel im Detail vermessen, die Augen von normalen Spielwürfeln dürften im Vergleich zu den Abweichungen der Kantenlängen absolut vernachlässigbar sein, wenn einen das stört, dürfte man nur noch W6 Systeme spielen und dafür echte Kasinowürfel nehmen, is zwar n bisschen teurer, aber dafür hat man das, was am nächsten an einem ideal Würfel drann ist.
Die Kasinowürfel werden soweit ich weiß auch auf Maß gefräst und nicht nur gegossen, weil sich nur so die Fertigungstoleranz einhalten lässt.

[peukster]

vielleicht ganz interessantes video zum thema fairer würfel und würfelherstellung. im grundegenommen ists ein werbevideo der firma gamescience und ihres gründers, aber dennoch recht spannend und informativ

teil1
http://www.youtube.com/watch?v=bR2fxoNHIuU

teil2
http://www.youtube.com/watch?v=PxmkWrDbn34

[Jed Clayton]

Ah, gut. Dann bin ich jetzt doch schon mal fürs Erste beruhigt.

Immer dieser Paranoiker ...   Vielleicht war uns gestern Abend auch einfach schon der Gesprächstoff ausgegangen und daher kam dann dieser Unsinn.

Und die Einfräsungen gibt es selbstverständlich auch bei allen anderen Würfelarten. Man könnte die Problematik beliebig auf die übrigen handelsüblichen Spielwürfel ausweiten, gerade auf den W20, der viele zweistellige Ergebnisse hat: Auf der Seite mit der "19" ist doch mehr weggefräst als auf der mit der "1", darum müssten auch da die hohen Zahlen nach oben rutschen.

Wenn ich also einfach von einem Stück Holz präzise einen würfelförmigen Klotz abschneiden würde, mit geraden Kanten, und dann nur mit Filzstift die Punkte für die Würfelaugen daraufsetze ... (das habe ich mal als kleiner Junge im Handarbeitsunterricht gemacht ) dann könnte dieser selbstgemachte Würfel sogar genauer sein als meine gekauften Chessex-Würfel. Es ist ja nichts herausgefräst worden. Aber wahrscheinlich kann irgendein Physiker dann auch wieder nachweisen, dass die Farbe aus dem Filzstift selber wieder ein minimales Gewicht hat.

Und zu alledem kommt doch sicherlich noch dazu, dass auch meine Angewohnheit, wie ich die Würfel in meiner Hand halte, ihre Bewegung beeinflusst, die Art und die Länge des Schüttelns, meine Art, den Würfelbecher zu halten, die Form des Bechers, das Material, die Oberflächenbeschaffenheit des Tisches usw. (Was ist, wenn die Tischbeine schief sind, oder der Boden, auf dem unser Tisch steht?)

Das erinnert mich ein wenig an die (ergebnislosen) Diskussionen um den neuen WM-Ball bei der Fußball-WM diesen Sommer, als viele Profifußballer meinten, der neue Adidas-Ball für 2010 würde komisch reagieren, die Flugbahn wäre krumm, und so weiter.

[Tjorne]

Falls Du wirklich Würfel selber herstellen willst, damit sie präziser sind als gekaufte: nimm kein Holz. Holz hat als Naturmaterial schon an sich uneinheitliche Dichte. Allerdings bezweifle ich, dass Du irgend etwas hinbekommst, was präziser ist als ein Kasinowürfel, egal mit welchen Mitteln und wieviel Mühe.

[Erdgeist]

Und selbst wenn(!) grundsätzlich Würfel eindeutige statistische Ungenauigkeiten aufwiesen, sei es unabsichtlich oder absichtlich, dann gilt doch das gleiche, wie für diesen Fall:

Das erinnert mich ein wenig an die (ergebnislosen) Diskussionen um den neuen WM-Ball bei der Fußball-WM diesen Sommer, als viele Profifußballer meinten, der neue Adidas-Ball für 2010 würde komisch reagieren, die Flugbahn wäre krumm, und so weiter.

Alle verwenden - mehr oder weniger - das gleiche Material, also wird niemand benachteiligt, egal wie unpassend das Material tatsächlich ist.

Und jener Kumpel scheint echt extrem paranoid zu sein. Oder ob später Stunde schon das ein oder andere Bier in sich gehabt zu haben. Wer weiß das schon.

[Jed Clayton]

vielleicht ganz interessantes video zum thema fairer würfel und würfelherstellung. im grundegenommen ists ein werbevideo der firma gamescience und ihres gründers, aber dennoch recht spannend und informativ

Danke sehr! Ich hab's mir eben angeschaut. Ein sehr netter älterer Herr und bestimmt ein toller Verkäufer für das, was er herstellt und verkaufen möchte. Der wäre bestimmt auch toll im Homeshopping-TV, um dort Poliermittel oder Steakmesser zu verkaufen.

Nur mal so aus allgemeinem Interesse: Wie kann man denn hier von Deutschland aus solche GameScience-Würfel erstehen? -- Alle Läden in meiner Gegend haben nur noch Würfel von Chessex und Koplow. Ich denke, Chessex in den meisten Fällen. Das müssten dann genau die Taiwan-gefertigten Massenwürfel sein, an denen Lou Zocchi in diesen Videos kein gutes Haar lässt ("the ones that everybody claims they are making ...").

[WeepingElf]

Wie die meisten hier bin auch ich der Meinung, dass Dein Freund zu viel Trara um vermeintliche oder tatsächliche Würfelungenauigkeiten macht.  Man kann ja heute aus allem eine "Wissenschaft" machen.

Im Casino verstehe ich nur zu gut, dass die Würfel mit allerhöchster Präzision hergestellt und ständig überprüft und bei der kleinsten Macke ausgesondert werden - da geht es um viel Geld, und wenn es nur den geringsten Zweifel daran gibt, dass alles mit rechten Dingen zugeht, kommt garantiert jemand in Begleitung seines Rechtsanwalts wieder, und dann kann es für das Casino sehr teuer werden.

Aber beim Rollenspiel geht es nicht um Geld, sondern nur um Spaß, da kann man es mit der Würfelpräzision übertreiben.  In den meisten Rollenspielrunden herrscht ja auch diesbezüglich so viel Vertrauen, dass man den Spielern gestattet, ihre eigenen Würfel mitzubringen, ja das gehört gar zum guten Ton und jemand, der nie seine eigenen Würfel mitbringt, ist fast schon ein Schnorrer - im Casino völlig undenkbar!  Und davon, dass die meisten Spieler gezinkte Würfel besitzen oder gar benutzen sollen, höre ich hier zum ersten Mal - mir ist das in 20 Jahren Rollenspiel noch nie untergekommen.

Und ein spezifisches W6-Problem ist das sowieso nicht.

[Jed Clayton]

Wie die meisten hier bin auch ich der Meinung, dass Dein Freund zu viel Trara um vermeintliche oder tatsächliche Würfelungenauigkeiten macht.  Man kann ja heute aus allem eine "Wissenschaft" machen.

So sehe ich das ebenfalls. Danke.

Und davon, dass die meisten Spieler gezinkte Würfel besitzen oder gar benutzen sollen, höre ich hier zum ersten Mal - mir ist das in 20 Jahren Rollenspiel noch nie untergekommen.

Mir auch nicht. Ich habe nur Gerüchte darüber gehört, dass "ein Freund von einem Freund von einem Freund ..." angeblich zu Hause einen solchen Würfel hat. Alles nur Blahblah. Urbane Legenden, nehme ich an.

Neulich habe ich aber echt mal darüber nachgedacht, mir am Stand von Truant Spiele die Packung "Schummel-Würfel" zu kaufen. Für so einen winzigen Party-Spaß war mir das aber zu teuer. Ich habe mir dann doch lieber normale Würfel gekauft.

[Lichtbringer]

Könnte man in diesem Falle nicht sogar das Problem ganz gut beheben, indem einfach nicht 5 und 6, sondern 1 und 6 als Erfolg gelten? Vorteile für die 6 sollten sich mit Nachteilen für die 1 so gut wie aufheben.

[Erdgeist]

Könnte man sicherlich. Müsste man aber nur, wenn es auch wirklich ein Problem gäbe. Eine mögliche Dysbalance im Würfel anhand unterschiedlich stark ausgefräster Seiten (1 vs 6) fällt, sofern sie überhaupt besteht, meistens schlicht zu wenig ins Gewicht für die statistische Genauigkeit, würde ich mal vermuten.

Und absichtliche Schummelei wird man, egal mit welchen System, so oder so nicht gänzlich aus der Welt schaffen, sondern nur woanders hin verlagern.

[Bentley Silberschatten]

Wirklich bekannt sind mir nur so etwas zu groß geratene Schwarze W6 mit Silbernen Augen. Die sind so deutlich zinken Würfel das ich die am Tisch gebannt hatte da ich wirklich zwei Leute kannte die da je einen hatten. So im Rückblick betrachtet denke ich auch das die mehr weil sie einen haben wollten diese Würfel hatten. Mehr als unter einem Augenzwinkern einen Wurf mit DEM Würfel anzudrohen wurde mE nie durchgezogen.

Ich selbst bin durch Zufall an einen W10 in W20 Form gekommen. Auch das Ding ist äußerst hässlich. Der liegt bei der Würfelsammlung im Schrank.

Also schon weil mir die Optik meiner Würfel viel Wert ist würde ich die nicht benutzen wollen.

[Eulenspiegel]

Könnte man sicherlich. Müsste man aber nur, wenn es auch wirklich ein Problem gäbe.

Was heißt hier "Problem"?
Ein Würfelsystem kann doch sehr sehr gut sein. Aber wenn man jetzt ein zweites Würfelsystem findet, das noch besser ist, spricht doch nichts dagegen, das zweite Würfelsystem zu nehmen. (Ich nehme das 2. Würfelsystem nicht, weil das erste schlecht ist, sondern weil das zweite Würfelsystem noch besser ist. - Obwohl das erste Würfelsystem bereits gut ist.)

Oder anders gesprochen:
Wenn ich aus irgendeinem Grunde nur 5en und 6en als Erfolge nehmen könnte, würde ich so ein System spielen. Und ich würde so ein System auch mit ganz normalen Würfeln spielen. Das System ist gut und es ist genau.
Wenn ich aber jetzt stattdessen 1en und 6en als Erfolge nehmen, würde ich das System vorziehen. (Denn es ist noch genauer.) Und wenn ich die Möglichkeit hätte, für den gleichen Preis auch Kasinowürfel anstatt normale Würfel zu kaufen, dann würde ich mir auch die Kasinowürfel kaufen. (Normale Würfel sind schon sehr gut. - Aber Kasinowürfel sind halt besser.)

[Lichtbringer]

Na ja, einen Pool aus Casionwürfeln...

Ich weiß nicht, ob du so einen mal in der Hand hattest, aber die sind nicht gerade klein.

[Jed Clayton]

Mit der Genauigkeit von Würfeln würde ich es auf keinen Fall übertreiben.

Casino-Würfel sind nun einmal immer (große!) W6, also bekomme ich die echte Casino-Profiqualität, das "Feeling", scharfkantige und präzisere Würfel zu verwenden, eben auch nur mit W6 -- von den oben erwähnten Edelwürfeln von Gamescience vielleicht mal abgesehen.

Casino Dice habe ich bisher nur in einem alten Traditions-Spielwarengeschäft in meiner Stadt gesehen -- einem Geschäft, das kürzlich dicht gemacht wurde. Diese Würfel lagen dort immer neben den Poker Chips in dem Regal für Poker-Ausrüstung, etc.

Mir hat aber ein Händler erzählt, dass diese Glücksspielwürfel, die wie Casino-Würfel aussehen, in Wirklichkeit aber auch keine echten Casino-Würfel sind. Die echten Casinos verwenden eine noch genauere Qualität, die gar nicht in den regulären Handel kommt. Und sie sind natürlich kostspielig. Ich will ja nun schließlich kein Vermögen für Würfel ausgeben und auch nicht meine komplette W6-Sammlung austauschen.

[Eulenspiegel]

@ Der Lichtbringer
Kommt auf das Poolsystem an:
Bei Shadowrun wäre der Würfelpool evtl. zu groß. Aber wenn du maximal 6 Würfel in den Pool packst, geht das auch mit Kasinowürfeln problemlos.

@ Jed Clayton
Ich schrieb ja nicht umsonst:
"Und wenn ich die Möglichkeit hätte, für den gleichen Preis auch Kasinowürfel anstatt normale Würfel zu kaufen,..."

Das impliziert, dass mir diese Möglichkeit momentan leider fehlt.

[Jed Clayton]

@Eulenspiegel:
Okay, alles klar soweit. Das Wörtchen "hätte" (Konjunktiv) hatte ich eventuell nicht beachtet.

Bleiben wir also alle mal bei unseren gewohnten Plastikwürfeln.

Auf die Website von Gamescience schaue ich später vielleicht trotzdem mal. Ich kenne die dortigen Preise noch gar nicht.

[Roland]

Mir hat aber ein Händler erzählt, dass diese Glücksspielwürfel, die wie Casino-Würfel aussehen, in Wirklichkeit aber auch keine echten Casino-Würfel sind.

Oft sind das Casino-Würfel, die von Casino aussortiert werden, das passiert turnusmäßig oder bei kleinen Schäden. Diese Würfel werden dann gestempelt (meist mit einem kreisförmigen Abdruck) und gebraucht verkauft. Unsere aktuellen stammen z.B. aus dem Horizon Casino in Lake Tahoe.

[Heretic]

Casino-Würfel werden auch ausgetauscht, wenn Tisch-Manager oder Spieler das so wünschen.