Thema: Schwerter - Wie scharf?

[Arbo]

@ Ianus:

Ochsenzuge ein Speer, kein Schwert und auch die Cinquedea, die ersterer im Aussehen nahekommt, ist dreieckig, nicht blattförmig.

Kann es sein, dass jenes, was Du als Ochsenzunge bezeichnet hast, in Wirklichkeit die Saufeder ist?

"Ochsenzunge" ist die deutsche Bezeichnung für eine Cinquedea. Der Name der letzteren Waffe geht auf ihre Klingenbreite zurück (5 Finger). Damit ist sie irgendwie schon als eine Art Kurzschwert zu bezeichnen, jedenfalls, soweit ich weiß, konnte sie um die 60 cm lang werden.

Hier kommt übrigens auch der Trend zum Tragen, welchen ich ein paar Beiträge zuvor angemerkt habe ... das solche Waffen wuchtiger wurden. Zumindest in direkten Nahkämpfen (Handgemenge), so habe ich gelesen, war das "normale Schwert" doch etwas sperrig, weswegen man kleine wuchtige Waffen suchte (als Zweitwaffe). Wobei sich da natürlich Schärfe UND Wucht nicht ausschließt.

Allerdings, die oben genannte Ochsenzunge ist eher eine zivile Waffe ... bei Kriegern wird die m.E. nicht anzutreffen sein.

Ansonsten Zustimmung zu Deiner Ausführung.

Ein Knüppel oder Hammer ist die wesentlich bessere Wuchtwaffe als ein Schwert.

Hm, korrigiere mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass es sehr wohl den Trend hin zu kurzen und schwereren Schwertwaffen gab ... also Waffen, bei denen die Wucht zumindest einen "multiplikativen" Faktor darstellte. Weiterhin hab ich gelesen, dass mit solchen Waffen versucht wurde, zumindest auch gegen Kettenrüstungen anzugehen. Ob dies wirklich so ist, kann ich nicht konkret sagen, halte es aber für wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn man bedenkt, dass früher vielleicht anderes Metall verwendet wurde.

Trotzdem werden Kettenhemden doch recht teuer gewesen sein (wie jedes richtige Rüstzeug), so dass sich die Frage nach dem Bekämpfen eines vollgerüsteten Kriegers (wie im Rollenspiel) eigentlich SO nicht stellt. Ich denke, dass da ein "wuchtiges Schwert" durchaus ähnlich gut zu verwenden wäre, wie ein Hammer oder eine Keule.

Ohnehin werden aber letztere eh öfters genutzt worden sein ... schon allein aus der Tatsache des Alltagsgebrauches. Und war dem gemeinen Volk nicht das Tragen von Schwertern verboten? So sind m.E. gerade diese komischen Sonderformen zu erklären (Große Messer, Sax, Ochsenzunge u.ä.). Aus diesem Grunde habe ich auch ein wenig den Eindruck, dass es eine Art Mythenbildung betrieben wird ... a la "Schwerter sind besser ... " oder so.

Letztlich ist es m.E. aber egal, ob ein Schwert scharf war oder nicht ... im Vergleich zu anderen Waffen wird mit einem Schwert mindestens ein gleichen Schaden versacht haben, wie andere Waffen auch. Eine Entweder-Oder-Festlegung liegt mir persönlich immer etwas schwer im Magen

@ Exsöldner:

Sorry, wenn ich das so schreibe. Es mag vielleicht vorgekommen sein, dass, durch besondere Umstände, es möglich war, auf dem Schlachtfeld einem Gegner Gliedmaßen zu entfernen. M.E. werden aber "Verstümmelungen" (Quetschungen, Knochenbrüche, Schnitte u.ä.) eher der Fall gewesen sein.

Der Körper ist verdammt widerstandsfähig. Und wenn Du das Richtschwert ansprichst ... im Orient hat man m.E. oft auch das Krummschwert benützt. Und zwar nicht, weil dies besonders scharf gewesen wäre, sondern, weil mit ihm eher "gehackt" wurde - es war nämlich wuchtiger. Und wenn Du Dir bspw. ein Richtschwert anschaust, dann ist es auch etwas anders gearbeitet als ein normaler Anderthalbhänder. Ein Richtschwert mit einen normalen Schwert zu vergleichen, ist deshalb nicht ganz richtig. Hinzu kommt auch noch, dass selbst mit diesem Richtschwert öfters mehrere Ansätze gebraucht wurden. Aus diesem Grunde hat man das Fallbeil nämlich als so "human" empfunden. Es mag zwar nur eine Anekdote sein, aber vom Ende der Maria Stuart gibt es ne ziemlich hässliche Geschichte.

6.1.6. Enthauptung
Dieses gilt noch mehr für das Enthaupten, wo der Kopf vom Körper getrennt wird. In islamischen Ländern wird nach dem Koran mit dem Schwert geköpft, was dazu führen kann, dass der Verurteilte nicht gleich mit dem ersten Schlag seinen Kopf verliert. Dieses Problem entfällt mit dem Fallbeil, das in der Französischen Revolution eingesetzt wurde, heute aber nicht mehr verwendet wird. Damals konnte mit einem Gerät alle 40 Sekunden eine Person "abgefertigt" werden.
Quelle: http://www.airport1.de/fs.php?/aiphilj.htm

Insgesamt: Man wird wohl nicht aus dem Grunde, dass Schwerter durchaus auch als Hiebwaffen eingesetzt wurden, schließen können, dass die stumpf waren. Ebenso wird man auch nicht von einem scharfen Schwert darauf schließen können, dass dies nun die Überwaffe gewesen wäre, mit der sich der Gegner schon förmlich wie Butter zerteilen lässt. Ich glaube, die Zuspitzung auf diese Extreme, wird der eigentlichen Sache nicht gerecht.

@ all:

So, wo wir uns nun so zahlreich über die Schärfe von Schwertern ausgetauscht haben ... reicht Euch mal die Händchen und verratet mir mal lieber, wo der hauptsächliche Vorteil bei einschneidigen und zweischneidigen Klingen liegt? Oder hat dies vorwiegend gesellschaftliche Gründe?

-gruß,
Arbo

[Gast]

Mit den alten Hiebschwertern wollte auch niemand parieren. Da traf es sich gut, daß man meistens einen Schild zur Hand hatte.

Da fällt mir übrigens Thalhofer ein. Ausgerechnet im Kapitel über das "Messer" (eine Art Säbel) zeigt er, wie eine Hand abgetrennt wird.

[Arbo]

@ Exsöldner:

Ich weiß nicht, was Du als Hiebschwert bezeichnest. Meines Erachtens fällt da u.a. auch das rein, was man schlechthin als "langes Messer" bezeichnet hat. Und jenes hatte sehr wohl eine ziemlich lange Parierstange.

Weiterhin sind bspw. Katzbalger nicht ohne Grund mit diesem Griffgeflecht gearbeitet worden.

Verstehe mich nicht falsch ... ich glaube sicherlich, dass es mal vorgekommen sein kann, dass Gliedmaßen abgetrennt worden sind. Aber dafür müssen die Begleitumstände auch entsprechend gewesen sein. Und vergiss bitte nicht auch die pädagogische Wirkung von den "Arm-ab"-Geschichten ... soweit ich weiß, ist das Zeug von Tahlhofer Lehrmaterial. Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch glaube, dass auf solche Aktionen hingearbeitet wurde.

Aber wie gesagt, wenn es selbst bei Henkern oft vorkam, dass die nicht sofort den zu Enthauptenden enthaupten konnten, dann glaube ich nicht an den Regelfall im Schlachtfeld ... wo es kein Schafott, kein (relativ) ruhiges Opfer und auch keine ruhige Umgebung gab.

-gruß,
Arbo

[Catweazle]

Bezüglich Einschätzung von tötlichen Waffen und Waffenverbote:
Diese Nunchackos sind auch verboten und kann mir mal einer erklären warum bitte?

Nunchakos sind nicht zum Schnitzelklopfen sondern nur als Waffen zu gebrauchen. Ebenso wie Totschläger (daher der Name), Schlagringe, und viele andere rafinierte - teilweise improvisierte - Waffen.

Schnitzelmesser sind als Waffen geeignet (genau wie Stuhlbeine und Steine) aber nicht primär dafür hergestellt.

Da gibt es natürlich auch eine Mischmenge über die man diskutieren mag. Aber Nunchaks gehören imho nicht dazu.

[Catweazle]

Ach ja - zum Thema: für mich als Rollenspieler zählt nicht wie scharf die Schwerter wirklich sind / waren, sondern wie tödlich. Dafür reicht mir ein halbwegs plausibles Fantasiegebilde aus.

Wie scharf die Dinger wirklich waren? Wer will das denn heute noch mit Sicherheit sagen können?

Und jetzt? So lange hier kein Experte (ich meine das jetzt als Metallurg oder Historiker mit Spezialisierung in diesem Bereich) auftaucht werden wir mit unserem Halbwissen vorlieb nehmen müssen. Und nach dem was ich hier gelesen habe, spricht für scharf UND stumpf einiges. Die fliegenden Gliedmaßen tu ich aber eindeutig in das Reich der Mythen und Legenden ab. Nicht umsonst benutzen heute Metzger Messer mit Keramik-Klingen um Fleisch zu schneiden und auch der Massenmörder Hahmann beschrieb in seinem Geständnis, wie überaus schwer es war, die Gliedmaßen abzutrennen. Und wer von Euch schonmal ein Auge mit einem Skalpell sezieren wollte, wird sich an die enorme Zähigkeit nicht nur des Auges, sondern auch des umliegenden Gewebes erinnern (vielleicht war auch nur mein Skalpell stumpf).

Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen, Scully. Und sie liegt höchstwahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen.

[Gast]

Als Hiebschwert bezeichne ich die Schwerter mit relativ breiten, flexiblen Klingen, häufig mit Blutrinne, die seit der Völkerwanderungszeit bis zum Aufkommen der starreren Stoßschwerter, normalerweise mit Mittelgrat, in Europa verwendet wurden. Also bis einschließlich Typ XIII nach Oakeshott. Natürlich hatten die alle Parierstangen, und nur bei den frühesten Modellen waren sie recht kurz. Trotzdem hatte jeder Kämpfer seinen Schild und schonte die teure Klinge.

Ich bin mir durchaus im klaren, daß die fliegenden Gliedmaßen wahrscheinlich nicht das Bild der Schlacht prägten. Da aber nirgends über die durchschnittliche Tiefe einer Schnittwunde berichtet wird, bleibt mir nicht anderes als das Heraussuchen solcher Extremfälle übrig, wenn ich beweisen will, daß Schwerter mehr als nur besonders teure Knüppel waren.

Auch daß Richtschwerter einige Besonderheiten haben, und daß nicht jedem Henker mit jedem Hieb eine saubere Amputation gelang, ist mir durchaus bekannt - es wurde aber bestritten, daß man mit einem "Messer" überhaupt Knochen durchtrennen kann, und diese Ansicht wird von den zahllosen dokumentierten "sauberen" Hinrichtungen widerlegt.

Warum Nunchakos verboten sind? Weil sich ein paar hysterische Politiker profilieren wollten. Butterflymesser sind ja auch ohne nachvollziehbaren Grund verboten, ebenso Faustmesser, Fallschirmjägermesser, in der Schweiz Jagdmesser mit Aufbrechhaken und Messer über 30 cm, mit Ausnahme Schweizer Bajonette, während man Schwerter und Hellebarden problemlos kaufen kann.

[Catweazle]

Hysterische Politiker? Profilieren?   Butterflies "ohne nachvollziehbaren Grund" verboten??

Mann, es handelt sich um WAFFEN! Ich würde mir eher die Frage stellen, warum Helebarden und Schwerter NICHT verboten sind. Aber die Dinger hält man heutzutage wohl für reines Dekorationswerk und nicht für Waffen.

Du scheinst ja in einem gefährlichen Eck zu wohnen, wenn Du das Bedürfnis hast ständig Messer und Nunchaks mit dir rumzuführen.

[Darklone]

Und jetzt? So lange hier kein Experte (ich meine das jetzt als Metallurg oder Historiker mit Spezialisierung in diesem Bereich) auftaucht werden wir mit unserem Halbwissen vorlieb nehmen müssen.

Tja. Ich mache meinen Doktor in dem Gebiet, trotzdem erzählt mir in solchen Foren so mancher Rollenspieler, dass er WEISS, dass europäische Schwerter stumpf waren und Katanas praktisch Stein schneiden. Oder dass Schwerter nicht kaputt gehen, wenn man mit der Schneide pariert. Sie argumentieren dann eher, dass die Waffen stumpf gewesen sein müssen, um das auszuhalten, als sich davon zu überzeugen lassen, dass ne Parade mit der Breitseite der Klinge viel einfacher ist.
Schreibs unter dem Thema "Politiker erzählt Physiker, wie gefährlich Kernkraft ist" ab. Das ist heute modern.

Und nach dem was ich hier gelesen habe, spricht für scharf UND stumpf einiges. Die fliegenden Gliedmaßen tu ich aber eindeutig in das Reich der Mythen und Legenden ab. Nicht umsonst benutzen heute Metzger Messer mit Keramik-Klingen um Fleisch zu schneiden und auch der Massenmörder Hahmann beschrieb in seinem Geständnis, wie überaus schwer es war, die Gliedmaßen abzutrennen. Und wer von Euch schonmal ein Auge mit einem Skalpell sezieren wollte, wird sich an die enorme Zähigkeit nicht nur des Auges, sondern auch des umliegenden Gewebes erinnern (vielleicht war auch nur mein Skalpell stumpf).

Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen, Scully. Und sie liegt höchstwahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen.

Ja, es gab scharfe Schwerter, ja es gab stumpfe Schwerter. Ja, man kann mit Schwertern Gliedmassen abtrennen, nein, nicht jeder führt ein Schwert gut genug für diesen sauberen Schnitt.

Was das Parieren mit dem Schild angeht, das oben angesprochen wird... Ehrlich gesagt pariere ich doch lieber mit der Waffe, allerdings NICHT mit der Schneide. Ich hab sogar beim Liferollenspiel gebrochene Schildarme gesehen (hinter nem Holzschild), da wundert es mich nicht, dass der Schild eher ne Formationswaffe war, die im Nahkampf nicht den Wert hat, den der Rollenspieler von heute von Ritterfilmen kennt.

[Gast]

Das wird jetzt off-topic, und kann gern gelöscht werden, wenn es als störend empfunden wird:

Die einzige Waffe, die ich ständig mitführe, ist ein Schweizer Taschenmesser. Im Vaterland der Bürgerrechte, dem Vereinigten Königreich, könnte man mich dafür freilich einsperren.

Butterflies dürfen in Deutschland nicht nur nicht geführt werden, sogar der Besitz ist verboten. Welchen Sinn soll das haben, da man den Besitz von Küchenmessern schlechterdings nicht verbieten kann? Gleiches für Faust- und Fallmesser. Wäre nicht jeder, und möchte er Sicherheit noch so viel höher veranschlagen als Freiheit, mit einem Verbot des Führens vollauf bedient?

Derselbe Wiedersinn bei den Schweizern. Wieso alle Bajonette verbieten, außer einem bestimmten Muster? Hat das nicht eher wirtschaftliche als sicherheitspolitische Folgen? Wieso die für den Jäger sehr praktischen Aufbrechhaken verbieten, wenn man ihm nicht nur andere Messer, sondern sogar Schußwaffen zugesteht?

[Jestocost]

Ihr könnt's mich ja erschlagen: Aber ich finde immer noch, dass so gut wie alle Waffen verboten gehören, bzw. dass man fübei Besitz registriert werden sollte.

Als Zivilist brauche ich keine Waffen. Dafür habe ich den Staat, der das Gewaltmonopol hat. Ich kann mich noch gut erinnern, dass bei mir in der Schule ein besoffener Typ seinen besten Kumpel abgestochen hat. So ein Scheiss passiert halt, wenn man denkt, dass man sich bewaffnen muss... Nee Leute, nicht mit mir.

[Gast]

Ich habe mal meine Archälogen befragt (Vor- und Frühgeschichte). Die haben darauf hin weniger über die schärfe von Schwerten diskutiert, sondern vielmehr dass sie sehr teuer waren. So eine Wertanlage wurde gepflegt und gehütet. Klingenschmieden war zu dieser Zeit eine Kunst die sehr geachtet war. Vobei die Technik der Fertigung wie ein Geheimnis geghütet wurde. Die einzelnen Kulturen hatten auch verschiedene Vorstellungen von Schwertern und ihr Aussehen. Nur sehr "reiche" Kulturen wie die römische konnte verschwenderischer damit umgehen.
Fazit: Es hängt also von den jeweiligen Kulturraum ab wie die Klinge eines Schwertes beschaffen war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Mittelalter anders war.
@Jestocost, ja Waffen gehöhren verboten, doch sie sind immer noch ein Machtfaktor. Ob es nun ganze Staaten sind oder der einzelne Bürger. Viele glauben das es ihnen ein Gefühl von Sicherheit gibt, doch genau das Gegenteil ist der Fall.

[Gast]

Kann es sein, dass jenes, was Du als Ochsenzunge bezeichnet hast, in Wirklichkeit die Saufeder ist?

"Ochsenzunge" ist die deutsche Bezeichnung für eine Cinquedea. Der Name der letzteren Waffe geht auf ihre Klingenbreite zurück (5 Finger). Damit ist sie irgendwie schon als eine Art Kurzschwert zu bezeichnen, jedenfalls, soweit ich weiß, konnte sie um die 60 cm lang werden.

Hier kommt übrigens auch der Trend zum Tragen, welchen ich ein paar Beiträge zuvor angemerkt habe ... das solche Waffen wuchtiger wurden. Zumindest in direkten Nahkämpfen (Handgemenge), so habe ich gelesen, war das "normale Schwert" doch etwas sperrig, weswegen man kleine wuchtige Waffen suchte (als Zweitwaffe). Wobei sich da natürlich Schärfe UND Wucht nicht ausschließt.

Allerdings, die oben genannte Ochsenzunge ist eher eine zivile Waffe ... bei Kriegern wird die m.E. nicht anzutreffen sein.

Es scheint, dass wir hier über die Begriffsdefinition stolpern. Ich meine mit Ochsenzunge nicht die Saufeder - den Jagdspieß, sonder die Partisane, eine Art "Cinquedea am Stock". Der Unterschied in der Benennung könnte daran liegen, dass ich als Nachschlagewerk momentan nur eine Übersetzung aus dem Polnischen zur Verfügung habe.

Und zum Trend zu wuchtigeren Waffen hielt ich meine Meinung zurück, da ich keinen 'Trend' erkennen kann. Natürlich setzte man im 15. Jahrhundert mehr wuchtige Waffen wie das Messer oder das Cinquedea (dessen Schlachttauglichkeit ich ebenfalls bezweifle) ein, aber ersteres scheint mir eher das Ergebnis des Schwertverbots für Gemeine zu sein und zweiteres ein Kind der Antikisierungsmode in Italien. Eine Verbindung zwischen den beiden durch einen allgemeine Tendenz sehe ich nicht. Die 'Ritterlichen Schwerter' zurselben Zeit tendieren IMO doch eher dazu leichter zu werden, und wieder mehr für den Stoß als für den Schlag eingesetzt zu werden.

Der Körper ist verdammt widerstandsfähig. Und wenn Du das Richtschwert ansprichst ... im Orient hat man m.E. oft auch das Krummschwert benützt. Und zwar nicht, weil dies besonders scharf gewesen wäre, sondern, weil mit ihm eher "gehackt" wurde - es war nämlich wuchtiger. Und wenn Du Dir bspw. ein Richtschwert anschaust, dann ist es auch etwas anders gearbeitet als ein normaler Anderthalbhänder. Ein Richtschwert mit einen normalen Schwert zu vergleichen, ist deshalb nicht ganz richtig. Hinzu kommt auch noch, dass selbst mit diesem Richtschwert öfters mehrere Ansätze gebraucht wurden. Aus diesem Grunde hat man das Fallbeil nämlich als so "human" empfunden. Es mag zwar nur eine Anekdote sein, aber vom Ende der Maria Stuart gibt es ne ziemlich hässliche Geschichte.

Das Annekdot zu Maria Stuard's Enthauptung kenne ich, und ein Auge habe ich auch schon seziert. Aber ich bin immernoch der Meinung, dass die Kräfte, die beim Schwertkampf auftreten ein wenig größer sind, als die beim sezieren - es wird sicher nicht leicht gewesen sein, jemanden mit einem Schwert umzubringen aber mit einem Schwert ließ sich diese Aufgabe sicherlich leichter bewältigen als mit einem Skalpell. Wir vergleichen wieder mal Äpfel mit Birnen. Schwerter waren nicht 'die Überwaffe' schlechthin, sie waren flexibler im Einsatz als ein Speer und taten sich gegen ungerüstete leicher als ein Kriegshammer oder eine Keule, aber diese Vielfältigkeit machte sie in einzelnen Bereichen (Stich, Wuchtangriffe) den spezialisierten Waffen unterlegen.

Was das Parieren mit dem Schild angeht, das oben angesprochen wird... Ehrlich gesagt pariere ich doch lieber mit der Waffe, allerdings NICHT mit der Schneide. Ich hab sogar beim Liferollenspiel gebrochene Schildarme gesehen (hinter nem Holzschild), da wundert es mich nicht, dass der Schild eher ne Formationswaffe war, die im Nahkampf nicht den Wert hat, den der Rollenspieler von heute von Ritterfilmen kennt.

Ich hielt ein Schild für nützlicher, aber vermutlich bin ich zu sehr von Clement beeinflusst und besitze zu wenig Praxiserfahrung, um mir eine anständige Meinung bilden zu können. Aber irgendwie spricht das wieder mal für "Zuerst Ausweichen, dann Ableiten und vielleicht mal im Notfall abblocken."

[Der Gaukler]

@Exsöldner: Zum Thema Talhofer... weißt du aus welcher Zeit das Büchlein stammt?(von 1443, 1459 und 1467)

in der zeit ging der Tred tatsächlich schon lange zu scharfen und schlanken Waffen, aber das sind wahrschinlich nicht die schwerter von denen die meisten hier sprechen...

[Gast]

Nun, von welchen Schwertern sprechen wir denn?

Antike? Schon Rom hatte seinen Ritter mit der eisernen Hand, einen Veteranen der punischen Kriege.

Völkerwanderungszeit? Hagen schlägt Walter von Aquitanien und Krimhilds Spielmann die Hand ab, Graf Hermann seinem verräterischen Kollegen den Kopf, Hadubrand versucht Hildebrand die Hand abzuschlagen (aber der "zuckt den Schild vor").

Wikingerzeit? Gisli schlägt dem Zweikampf-Skeggi den Fuß ab (allerdings mit einem "Hauspeer", die Namen von zwei anderen Beinamputierten sind mir entfallen, umso bedauerlicher, als sie es ausdrücklich mit Schwertern zu tun bekommen hatten).

Investiturstreit? Gegenkönig Rudolf von Schwaben verliert im Kampf die Schwurhand.

Hoch- und Spätmittelalter? Die bein- und handlosen Toten aus den Massengräbern von Wisby.

Und dann sind wir schon bei Thalhofer.

Und noch bei Culloden hat ein englischer Oberst eine Hand verloren.

[Der Gaukler]

@Exsöldner: *nickt* hast ja recht...

aber eigentlich hat Darklone ja schon einen fachkompetenten Kommentar abgelassenund dagegen würde ich mich ohnehin nicht rtauen zu argumentieren...

@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )

@Darklone: Könntest du vielleicht einw enig mehr zu dem Thema poten, damit sich deine Forums-Kumpanen auch mal bilden können? Wäre schön... denn interessant ist das Thema schon...
Und noch ne Off-Topic Frage: Glaubst du etwa, dass der Physiker dir sagen wird Kernkraft sei nicht gefährlich? Du solltest dir andere Vergeliche aussuchen, auch wenn man ihn wohl verstanden hat!  

[Le Rat]

Zu den Verboten: Mal ehrlich: Wenn jemand einen anderen verletzen oder töten will, dann kann er sich sehr leicht entweder eine Waffe aus irgenwelchen Gebrauchsgegenständen basteln oder einfach bedienen, die beinahe dieselbe Wirkung haben, wie die illegalen Kleinwaffen. Nur müssen die Behörden nach irgendwelchen Vorfällen, selbst wenn nur Küchenmesser beteiligt waren,  was vorweisen und da liegt doch nichts näher als irgendwas zu verbieten. Wunderbar geeignet sind da Dinge mit so coolen Namen wie Butterfly-Messer,Faustmesser,Nunchakus.

Positiv ist aber, das es damit Kindern schwieriger gemacht wird damit auf dem Schulhof zu prahlen.  

Ich bin für ein Verbot von bestimmten Waffen, nur auf der Ebene von Messern ist das einfach wirkungslos.

[Gast]

Ich bin für ein Waffenverbot für bestimmte Menschen, nur leider scheren sich Kriminelle per definitionem nicht um Gesetze.

[Dash Bannon]

Ich bin für ein Waffenverbot für bestimmte Menschen, nur leider scheren sich Kriminelle per definitionem nicht um Gesetze.

Ich denke genau dass ist des Pudels Kern, ein Verbrecher wird sein Messer nicht abgeben, weils jetzt verboten ist. Aber vielleicht schreckt das Verbot wenigstens ein wenig ab.
Ist jetzt aber OT

[Gast]

Klar schrecken Verbote ab. Aber die Falschen. Du und ich begehen keine Morde, immerhin stehen fünfzehn Jahre drauf. Uns auch noch den Besitz von Pumpguns ohne Schulterstütze zu verbieten, ist deshalb überflüssig. Ihn dem Mörder dieser Anwaltsfamilie zu verbieten, war auch überflüssig - es wird eine Gesamtstrafe gebildet, da fiel der unerlaubte Waffenbesitz gegenüber den drei Morden nicht ins Gewicht. Für die verbotene Waffe brummt er unterm Strich kein Jahr länger.

[Roland]

Klar schrecken Verbote ab.

Nein. Abschreckung durch harte Strafen hat fast keine Auswirkungen auf potentielle Straftäter.

Wer einen Mord plant, dem ist die Strafe ziemlich egal, er rechnet nicht damit erwischt zu werden, oder hat z.B. als Berufskrimineller psychische Mechanismen entwickelt, derartige Bedenken zu verdrängen.

Waffenverbote haben aber den Vorteil, das Affekttaten weniger schwerwiegende Folgen haben.
Wenn ein eifersüchtiger Ehemann keine Waffe zu Hause hat, weil man die nur auf dem Schwarzmarkt bekommt, fällt es ihm schwerer seine Frau im Streit zu erschießen. Wenn ein betrunkener Schläger vor ein paar Tagen sein Messer bei einer Polizeikontrolle abgeben musste, kann er heute niemanden im Suff erstechen.  

[Gast]

Sage ich doch. Strafandrohungen wirken in erster Linie auf die abschreckend, die ohnehin keine Straftaten begehen.

Waffenverbote gehen nie weit genug. In Großbritannien ist mittlerweile schon das Führen von Schraubenziehern verboten, ohne Erfolg für die Kriminalstatistik. Aber mit durchschlagendem Erfolg für die Bürgerrechte, denn so gesehen gehen Waffenverbote schnell zu weit.

[Gast]

Nachtrag: Trinker sind genau eine der Personengruppen, denen ich auch keine Waffen zugestehen würde, ebensowenig wie Autos.

[Gast]

@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )

Ich sehe meine Bürgerrechte gewahrt! Schon allein deshalb, weil nicht jeder Möchtegernrambo und Pseudokriegsheld mit einem Waffenarsenal im Gepäck durch die Lande streift und den Supersheriff raushängt! Wozu brauchen Leute Waffen? Zum Schutz? Wohl kaum, die meisten die nach Waffen rufen leiden wohl eher an anderen Problemen, die sie durch Waffen zu kompensieren glauben.

Natürlich kann man auch den Kartoffelschäler oder die Bratpfanne als Waffe einsetzen. Allerdings habe ich bisher noch keinen gesehen, der sich die Butter mit einem Wurfstern aufs Brot geschmiert hat oder mit Nunchakus eine Flühlingslolle gegessen hätte

[Roland]

Nachtrag: Trinker sind genau eine der Personengruppen, denen ich auch keine Waffen zugestehen würde, ebensowenig wie Autos.

Verdammt.

Unter Polizeibeamten und Bundeswehrangehörigen gibts überdurchschnittlich viele Alkoholiker, habe ich gehört^*.  


^*Diesen Zusatz hielt ich aus rechtlichen Gründen für angebracht.

[Gast]

Während meines mehrjährigen Militärdienstes haben sich die Alkoholiker offenbar gut versteckt.

@Munchkin: Klar, woran mir nichts liegt, kann ruhig allen verboten werden. Sehr freiheitliche Einstellung das.