Thema: [Umfrage] Zwergenstadt

[Ludovico]

Was die Nahrungsversorgung angeht, so kann ich mir genausogut vorstellen, daß die Zwerge riesige Kavernen haben, in denen sie Pilze züchten und sich ansonsten sehr viel von Fleisch ernähren.
Ziegenfleisch und auch Produkte aus Ziegenmilch scheinen mir da passend, da diese Tiere nicht gerade wählerisch sind, was das Futter angeht.

[Boba Fett]

Was fressen die Ziegen um groß genug zum Schlachten zu werden? Irgendein Grünzeug.
Das muss auch wieder angebaut (zumindest kontrolliert) werden.

Die Idee eines fest umschlossenen Bergtals, das man nur durch die Zwergenminen erreichen kann, finde ich gut.
Der Gedanke, dass es Zwerge gibt, die Ahnung vom Ackerbau haben, auch... (eines des meistgehüteten Geheimnisse der Zwerge)
Ansonsten kann man wirklich einiges improtieren und die Waren gegen Gold oder Werkzeuge tauschen. Vielleicht sind so die ersten Zwergen in die Welt hinausgereist. Um Handelspartner zu finden.

[6]

Wegen dem Anbau von Nahrung: Wie wäre es, wenn man hier von der Natur klaut? Die Blattschneideameisen holen sich Blätter aus der Umgebung in den Bau, um sich eine bestimmte Pilzart zu züchten.
Vielleicht sollte man noch einen Schritt weitergehen? Wie wäre es mit einem Zwergenstamm, der eine ähnliche Philosophie wie die Ameisen hat (ein Einzelner ist nichts! Nur im Kollektiv funktioniert das Überleben! usw.) Es gibt dann auch nur einen weiblichen Zwerg (die Königin), der Rest besteht aus Arbeiter und Krieger...

[Boba Fett]

Eher einen König...
Und laubsammelnde Zwerge sind mir suspekt...

[Ludovico]

Was fressen die Ziegen um groß genug zum Schlachten zu werden? Irgendein Grünzeug.
Das muss auch wieder angebaut (zumindest kontrolliert) werden.

Ziegen fressen so ziemlich alles, was grün ist.

Der Gedanke, dass es Zwerge gibt, die Ahnung vom Ackerbau haben, auch... (eines des meistgehüteten Geheimnisse der Zwerge)

Wieso sollte so etwas als Geheimnis gehütet werden?
Große Kornfelder vor Zwergenstädten kann ich mir durchaus vorstellen.

[Dash Bannon]

also eine Ameisenzwergkolonie will mir nicht so recht gefallen.
Das Zwerge im allgemeinen sehr stark zusammenhalten ist ja bereits gegeben, aber ne Königin wie in nem Ameisenstaat..nene dann doch lieber ein Ameisenvolk (Klackons, wer Master of Magic kennt).
Die schon oft erwähnten Pilze sind natürlich auch ne Idee, aber ich denke dass sie nicht ausschliesslich von Pilzen leben, irgendwo bekommen sie Getreide her und warum sollte es keinen Zwergenbauer geben?
Zwerge sind zwar eher Handwerker (was meines Erachtens ihre Hauptberufung ist und nicht das Kriegswesen), aber warum nicht auch Nahrungsproduzenten...wie gesagt ein Bergtal bietet sich doch an, da wird dann vielleicht eine Art 'Zwergenweizen' angebaut, ist halt wie die Zwerge, widerstandsfähig und relativ anspruchslos.

[1of3]

Das Bergtal muss ja noch nicht mal abgeschlossen sein. Man könnte auch draußen vor den Toren der Stadt anbauen.

Wie wärs, wenn das eine eher unangesehene Arbeit ist? Man könnte dann vielleicht so ne Art "Zivildienst" einführen: Jeder Zwerg schuftet eine Zeit als Bauer.

Oder aber, man benutzt Sklaven (dann wäre das abgeschlossene Tal wohl wirklich besser). Man könnte dann auch Verbrecher so zur Strafarbeit verurteilen.

Wenn die Welt natürlich magisch genug ist, könnte man im Berg Licht erzeugen und damit Treibhäuser bauen. Dann ist die Diskussion natürlich hinfällig.

[Dash Bannon]

Das Bergtal muss ja noch nicht mal abgeschlossen sein. Man könnte auch draußen vor den Toren der Stadt anbauen.

Wie wärs, wenn das eine eher unangesehene Arbeit ist? Man könnte dann vielleicht so ne Art "Zivildienst" einführen: Jeder Zwerg schuftet eine Zeit als Bauer.

Oder aber, man benutzt Sklaven (dann wäre das abgeschlossene Tal wohl wirklich besser). Man könnte dann auch Verbrecher so zur Strafarbeit verurteilen.

die Idee gefällt mir...So in der Art, dass jeder Zwerg eine zeitlang als Bauer arbeiten muss (vielleicht auch als eine Art 'Reifeprozess'). Gefangene und Kriminelle müssen die unangesehene Arbeit machen..ja das klingt gut.
Felder vor den Toren ist auch gut, vielleicht auch so eine kleine 'Vorstadt' in der Anreisende 'überprüft' werden ob sie den die eigentliche Stadt betreten dürfen, vielleicht wird hier auch der Handel mit Fremdvölkern getätigt.

[Wawoozle]

Man muss sich eh die Frage stellen ob in so einer Stadt wirklich "nur" Zwerge leben.
Es könnte ja auch eine Siedlung mit Menschen, Gnomen oder dergleichen geben und die Bevorzugen ja normalerweise eine überirdische Behausung. Also könnten vor den Toren der eigentlichen Zwergenstadt ja noch Siedlungen von bspw. Menschen sein. Die unter anderem auch auf den Feldern arbeiten oder sich in der Stadtwache verdingen.

[1of3]

Dann kann man natürlich weiterfragen, welche Rechte solche "Vorstädter" in der Zwergengesellschaft haben. Und wie sieht das mit Mischlingen aus (sofern Zwerge und X genetisch kompatibel sind)?

[Boba Fett]

Das Vorstadtsystem erinnert mich jetzt an Märkteburg und Throal von Earthdawn.
Da hat sich nämlich vor einer Zwergenstadt eine eigene Stadt entwickelt.

[Dash Bannon]

zum Thema Rechte der Vorstädter:
ich könnte mir vorstellen, dass sie durchaus das Recht haben sich selbst zu verwalten (das zu übernehmen wäre den Zwergen zuviel Arbeit denke ich) und auch mit anderen Handel zu treiben. Die Zwerge werden allerdings dafür Sorge tragen, dass sie genug von dem bekommen, was sie brauchen (in unserem Beispiel Futter).
Kommt halt immer auf das Setting an, vielleicht haben einige der Vorstädter das Vertrauen der Zwerge erlangt und dürfen auch in die eigentliche Stadt. Im Kriegsfall dürfen sie wahrscheinlich (also die Vorstädter) in die Festung (vielleicht aber auch nicht).
Da es ja Zwerge sind kommt es auf das Vertrauensverhältnis an, sind die Vorstädter Vertrauneswürdig haben sie fast die gleichen Recht wie die Zwerge (obwohl innenpolitische Angelegenheiten von den Zwergen selbst geregelt werden, es kann aber sein das ein Vorstädter angehört wird...was eigentlich schon eine grosse Ehre ist), misstrauen die Zwerge den Vorstädtern, werden sie diese streng überwachen

[Boba Fett]

Ich würde sagen, die Zwergischen Interessen enden am zwergischen Stadttor. Alles was "draussen" ist, geht sie nichts mehr an. Dementsprechend ist die Vorstadt eine eigene Stadt...

[Gast]

Also bei meiner Zwergenstadt ist noch eine zweite Rasse mit angesiedelt, die all die niederen Arbeiten für die Zwerge erledigen. Dazu werde ich noch einigen von Euren Vorschlägen berücksichtigen:
Zwerge, die Verbrechen begangen haben, werden zu niederen Arbeiten herangezogen.
Grundnahrungsmittel werden sowohl als Handelsgüter (vor allem Fleisch und Milch) eingeführt als es auch eigene Pilzhöhlen, eigene Fischzucht und eigene Felder gibt. Schließlich möchten auch Zwerge abwechslungsreich essen.
Außerdem gefällt mir die Idee naher (Berg)Dörfer, die mit der Zwergenstadt Handel treiben.

[Boba Fett]

Normalerweise werden Zwerge, die ein Verbrechen begangen haben ausgestossen. Wie wäre es mit Gnomen als Dienerrasse für Zwerge?

[Gast]

Normalerweise werden vielleicht Zwerge ausgestossen, die sich was zu schulden kommen liessen. Mag sein. Sind jedoch alle Zwergenkulturen gleich?
Es gibt doch Unterschiede in der Ausgestaltung von Zwergenkulturen in den verschiedenen Spielsystemen. Außerdem mag ich meine Spieler nicht immer mit den gleichen Klischees beglücken. Abwechslung und Vielfältigkeit ist bei meinen Kampagnen immer vorhanden. So auch bei meinen Zwergen. Durch ihre abgeschirmte Lebensweise entwickeln sich die verschiedenen Zwergenstädte zu unterschiedlichen Kulturen. Sie ähneln sich, haben jedoch immer bestimmte Eigenheiten. Not und Anpassungsdruck sollte es meiner Auffassung nach bei Fantasy-Kulturen geben, damit sich die Kulturen eben anpassen, verändern, weiter entwickeln, zurück entwickeln oder aussterben. Statik führt meiner Meinung nach zu Langeweile bei den Spielern.
Wie denkt Ihr darüber?

[Wawoozle]

Dienerrassen gefallen mir nicht wirklich.
Das ist immer ein unterschwelliges Bedrohungspotential.
Will die Dienerrasse lieber in Freiheit leben, vermutlich schon. Gab es Aufstände (die möglicherweise blutig niedergeschlagen wurden). Das sind mir zwei dinge die schon erheblich am ehrenhaften Image der Zwerge kratzen.
Wenn sie Diener brauchen, warum nicht Golems ?
Erschaffen von einer hohen und geheimen Magierkaste innerhalb der Zwergenstadt.

[Boba Fett]

"Diener"-Rassen müssen ja nicht automatisch versklavt sein.
Es können ja auch Völker sein, die in friedlicher Koexistenz mit den Zwergen leben, aber da sie an die Handwerklichen Fertigkeiten der Zwerge eben nicht herankommen weniger in den Schmieden als in anderen Bereichen arbeiten.

Bei den Golems ist das eine Frage von Kosten und Nutzen.
Man wird kaum einen Golem erschaffen, nur damit der den Müll rausträgt...

[Wawoozle]

Bei den Golems ist das eine Frage von Kosten und Nutzen.
Man wird kaum einen Golem erschaffen, nur damit der den Müll rausträgt...

Naja.. das ist ja eher eine Frage des Settings.
Wenn es einen hohen Preis kostet einen Golem zu erschaffen, dann nicht, da hast Du Recht.

Wenn dazu aber nicht mehr benötigt wird als nen Haufen Steine, Erde oder sonstwas und Magie, warum nicht ?

Das liesse dann vielleicht auch einen interessanten Blick auf zwergische Kriegsführung zu.
Zu beginn jeder Schlacht werden Steinhaufen aufgetürmt die dann von den Magiern belebt werden, "instant Armee" sozusagen (und sehr zum missvergnügen der Feinde).

Wenn der Preis für die Magier selbst zu hoch ist, klar, dann taugt das auch nix, aber das ist ja auch wieder abhängig vom Setting.

Apropos zwergische Kriegsführung: Kennt eigentlich irgendjemand von euch ein Buch oder dergleichen in der bspw. Zwergische Taktiken oder Armeestärken- / Grössen oder deren Einheiten beschrieben sind ?
Warhammer könnt ich mir vorstellen, aber das kenn ich nicht.

[Boba Fett]

Wenn Magie so einfach ist, dass sich Golems auf dem Fließband erschaffen lassen, wird auch der Gegner entsprechende Einheiten oder die passenden Gegenmittel für Golems besitzen.
Und in den meisten Settings sind die Zwerge magisch eher unterbelichtet...

[Wawoozle]

Stimmt schon...
aber wäre es bei Zwergen denn so ungewöhnlich das sie einen "bestimmten Draht" zum Stein und zur Erde entwickeln ?

Ich meine.. es ist ihr natürliches Umfeld, da könnte es ja sein, dass Zwergenmagier Steine und Erde auf kollosale Weise manipulieren können, aber mehr halt auch nicht.

Gegenmittel für die Golems, möglicherweise schon. Aber es wird doch in vielen Settings behauptet das Zwerge im allgemeinen nicht sonderlich zahlreich sind und auch eher geburtenschwach, im vergleich zu Menschen.
Also sollten sie doch, schon um ihrer selbst willen, nach Wegen suchen um möglichst wenig zwerigsche Resourcen in eine Schlacht werfen zu müssen.
Sorry.. das ist hier OT.. sollte man vielleicht woanders weiter diskutieren ?

[Boba Fett]

Noe, gehört doch alles noch zur Zwergenstadt...
Noch finde ich das Thema nicht OT

[Gast]

Hm,

Zwerge sind auch wegen ihrer Liebe zu Äxten bekannt, ihrer Fähigkeit heroische Schlachten zu schlagen und auch dafür daß sie eine Aversion gegen Magie haben. Also ist die Idee daß Zwerge erst einmal eine Armee aus Golems erschaffen lassen bevor die Orks die Äxte der Krieger zu schmecken bekommen ziemlich abwegig.

Davon abgesehen werden die Zwerge nicht ihre Lebensgrundlage vor ihren Toren anlegen und dann sagen daß sie die Welt dort draußen nicht interessiert. Also ist es recht unwahrscheinlich daß sie Felder vor ihren Festungen anlegen.

Pilze. Tiere die Pilze fressen und dann geschlachtet werden sind in meinen Augen wahrscheinlicher. Das mit dem Bergtal kann schon sein, aber ich glaube eher an die Erfindungsgabe der Zwerge. Sie haben vielleicht Tageslicht mit großen Spiegelanlagen umgeleitet, um im Berg etwas pflanzen zu können. Mutterboden kann man in den Berg bringen und Dünger hat man durch die Tiere.

Zwerge Handeln mit Sicherheit auch. Sonst würde niemand die guten Zwergenarbeiten so hoch loben. Aber ich denke daß auch wenn sie Nahrungsmittel importieren, sie im großen und ganzen Autark sind. Sonst würde eine etwas größere Armee einfach alle Warenlieferungen abfangen und die Zwergenstadt "Aushungern"... und für sowas sind noch nicht einmal die Orks zu blöd

Auch wenn im Mittelalter das Aushungern eine beliebte Taktik bei Belagerungen war (Deshalb wurde schließlich belagert), so ist eine große Zwergenstadt doch noch etwas ganz anderes. Wenn dem nicht so wäre müßten die Zwerge sich extremst um das kümmern, was außerhalb ihrer Bingen und Städte abläuft... wozu sie keine Lust haben. Deshalb meine ich, daß sie Autark sind.

[Boba Fett]

Wobei ich die Liebe der Zwerge zu Äxten nie ganz verstehen konnte. Hämmer wären (weil Schmieden und im Stollen Meißeln) nachvollziehbar. Aber na gut...

Pilze haben keinen großen Nährstoffgehalt, deswegen wird man damit nicht viel Vieh züchten können.

Wenn man mit großen Spiegelanlagen Licht in den Berg holt, gibt es große "Licht-Stollen" und das wäre eine große Schwäche in der Verteidigung...

[Wawoozle]

Ich hab mich mal ein bissl umgeguckt und bin bei den Wizards
auf eine Anmerkung zu Zanhoriloch gestossen.

Auch eine Zwergenstadt, bei denen wird das Nahrungsproblem über einen Unterirdischen Fluss -> Fische und Seetang gelöst.

Seetang essende Zwerge sind zwar in meiner Vorstellung auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber schmecken tuts gar nicht mal so schlecht (zumindest in getrockneter Form).

Ich glaube man sollte sich, was die Nahrungsgewinnung bei den Zwergen angeht, nicht unbedingt von Feldern oder Obstplantagen inspirieren lassen

Das Spiegelsystem halte ich zwar für eine faszinierende Idee aber für übertriebenen Aufwand.

Ausserdem kann ich mich immer noch nicht mit der Idee von Zwergen als magisch inkompetenten Hanseln anfreunden.
Nur weil nirgends ein grosser Zwergenmagier erwähnt ist (man korrigiere mich, falls ich mich irre) heisst das doch nicht, dass das alles magische Blindgänger sind.
Warum sollten sie das sein ?
Zumindest was ein magisches Element, nämlich die Erde, angeht, sollten sie eigentlich Experten sein.