Autor Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde  (Gelesen 357239 mal)

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Offline Brakiri

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2000 am: 30.12.2010 | 09:54 »
Ich denke auch nicht, dass er von möglich spricht, sondern eher von "nötig".

Es ist nett, wenn die Charaktere gebalanced sind, aber es gibt in DSA nunmal dieses große UNgleichgewicht der Möglichkeiten, in die Spielwelt einzugreifen für die Magier, daher sind diese Charaktere so beliebt - weil man mit ihnen viel machen kann. Das ist genau so wenig gebalanced wie das mit den Punkten der Thorwaler - aber ich denke es kommt nicht auf die Punktgrenzen an, sondern auf das MEta-System: eben den Einfluss auf das Spielgeschehen.

Naja, darüber kann man streiten. Bei GURPS haben sie sich zumindest viel Mühe gegeben, um eine Balance herzustellen. Erstmal über die gleiche CP-Menge, und das ALLES CPs kostet, auch später, und die Tatsache das man als Magier ordentlich für Magery und die Zauber ausgeben muss.
Einen Magier und einen Krieger zu balancen ist eh schwer. Wie will man die Kampffähigkeiten von Magier und Kriegern vergleichen, oder ihre "Möglichkeiten" ausserhalb des Kampfes?
Hier finde ich das System von GURPS btw. besser gelöst als bei DSA. Du hast nur eine geringe Menge an FPs, kannst also im Kampf selber einige Kleinigkeiten oder 1-2 grosse Sachen machen, aber dann biste erstmal ausgebrannt. Die Erschöpfung regeneriert sich aber recht schnell, so das du nicht wie bei DSA 2 Wochen regenerieren musst, sondern gleich am selben Tag, 2h später wieder mitmachen kannst, z.B. ausserhalb des Kampfes.

Ich glaube hier liegt ein springender Punkt: Die einen, SJGames, haben sich Mühe geben, haben es versucht, und es ist meiner Ansicht nach zum grossen Teil geglückt, wärend die DSA-Macher ihre "Faulheit", ihren Unwillen oder Inkompetenz, was weiss ich, mit solchen Ausreden wie "Balancen geht garnicht blablub" begründen, und das finde ich arm. Es wird ja nichtmal der VERSUCH gemacht!
Grade jetzt, wo DSA ein Punkte und Kaufsystem geworden ist, wäre die Chance auf Erfolg besonders gross, aber erneut schiessen die Macher (zumindest die, die noch da sind) eine Chance in den Wind, DSA zu verbessern.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung..wessen auch sonst :)

@Voronesh

Geiles Video!  :d
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 10:08 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2001 am: 30.12.2010 | 10:01 »
1. Balancing:
...
2. Nischenschutz:
...
Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, ist es auch eine Art der Entwicklung. Als wir angefangen haben zu spielen, waren diese Wörter gar nicht in unserem Vokabular und es scherte sich auch keiner darum. Deswegen hatte man auch keine Probleme damit. Und man merkt es auch dabei, dass die älteren Spieler damit auch nicht so großes Problem haben, ob sie jetzt einen Anfangschara in einer Veteranengruppe spielen oder nicht. Die jüngeren Spieler hingegen achten viel mehr darauf und wollen gerne eine Nische haben, in der sie besser sind als die restlichen Spieler.


3. Doppelung in den Fähigkeiten
...
4. Rollenspiel, neue Charaktere etc.
...
Es geht normalerweise nicht ohne. Wenn nur einer eine Nische ausfüllt und es gibt niemanden, der ihn in dieser Nische ersetzen kann, falls er ausfällt, dann haben die Charas ziemlich großes Problem. Die Aufgaben richten sich nicht (bei uns) an der Gruppe, die Welt würde auch existieren, wenn es die Charas nicht geben würde. Deswegen ist es eher die Aufgabe der Spieler mit entsprechender Vorausahnung die Charas so entwickeln zu lassen, wie sie in die Welt passen und wie sie anhand ihrer Lebensläufe (und ihrer Misserfolge) logisch vorgehen würden. Wenn ein Chara darauf gescheitert ist, dass er einen bestimmten Zauberspruch nicht gekannt hatte, ist es mehr als wahrscheinlich, dass er diesen Zauberspruch auch lernt (als ein einfaches Beispiel). Und wenn die Charas sich so entwickelt hatten, dass es (aus der Sicht der Charas) nicht mehr sinnvoll ist, seine Zeit mit der Jagd nach (beliebiges einsetzen) (oder der Spieler einen anderen Chara spielen möchte), dann gibt es immer irgendein Einstiegspunkt, wobei der neue Chara es doch ein bisschen schwerer hat, sich eine neue Nische zu finden, denn die Gruppe war ja bemüht, alle Schwachpunkte der Gruppe (denn nichts anderes sind die Nischen im Grunde genommen) auszumerzen.  Deshalb ist es besser, wenn die RPG-Systeme bei dieser Spielweise feinkörniger sind, weil der Chara dann einfacher eine Nische finden kann als bei einem eher grobkörnigen System. In feinkörnigen System gibt es einfach viel mehr "Nischen", die man ausfüllen möchte als in einem grobkörnigen. Da hat man leider nicht so viele Möglichkeiten.
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 10:03 von gunware »
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Master Li

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2002 am: 30.12.2010 | 10:02 »
Balancing/Nischen:

DSA ist ein Regelsystem, dass nur simulatorische Aspekte behandelt. Die gesamten Regeln beschäftigen sich mit dem Charakter und dessen Fähigkeiten. Das ist der klassische Ansatz seit D&D. Das funktioniert wunderbar und erlaubt einem, frei darüber hinweg Rollen zu spielen. Dadurch kann man viel Spaß haben.

Wir befinden uns nun aber nicht mehr in den 80ern, sondern 30 Jahre später. Und die Zeit hat uns viele Systeme gebracht, die auch die Spieler und die Rolle des Charakters in die Regeln integrieren. Nicht nur als Hand zu wedelnder Überbau, sondern ganz konkret mit Regeln, die sich mit Spielanteilen, Metagaming und ähnlichem befassen.

Will man nun klassische Abenteuer spielen, in denen die Charaktere bestimmte Aufgaben meistern sollen -- Töte XXX, Befreie XYZ, Klaue YXZ etc. -- dann sind Nischen und Balancing eine Möglichkeit, den Charakteren und damit auch den Spielern Spotlight zukommen zu lassen. Überschneiden sich die Kompetenzbereiche zu sehr, dann muss man das Spotlight aus der hohlen Hand regeln. Das kann funktionieren und auch viel Spaß machen, aber es ist dann eben nicht von den Regeln gedeckt. Mit allen Vor- und auch allen Nachteilen.

Will man hauptsächlich Story spielen, dann gibt es so gut wie keine Regeln dafür. Es gibt keine Regeln für Spielanteile, Einflüsse auf der Metaebene etc.

Bei DSA hat man also ein komplexes System, das weder Balancing noch Metaelemente beinhaltet. Und das ist schwach. Natürlich kann man viel Spaß trotz der  DSA-Regeln haben. Dann wird hauptsächlich über die Regeln hinweg gespielt, so ist zumindest meine Erfahrung. Es gibt aber Alternativen, die einiges besser machen. Entweder mit ausgefeiltem Balancing (z.B. Gurps), was der klassischen Fraktion zugute käme. Oder mit guten Storyelementen, was der Storyriege entgegenkommt. Oder mit einer Mischung aus beidem, wie z.B. Fate oder SW (je nach Schwerpunkt der Gruppe).



Viel Spaß.
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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2003 am: 30.12.2010 | 10:50 »
Nur weil andere Systeme nicht gebalanced sind, heisst das nicht, das es nicht möglich ist.

Wie Jens richtig erkannt hat, schrieb ich weder, dass es nicht möglich ist, noch dass ich es nicht will, nur das ich es nicht unbedingt für notwendig halte. Kleiner aber feiner Unterschied.

Zitat
Eine gewisse Fairness sollte bei der Charaktererschaffung schon gegeben sein. Sonst hast du einen Rollenspieler dem es mehr auf Style und Story ankommt, wärend der andere gerne effiziente Chars spielt, und plötzlich merkt der Story-Spieler das sein Charakter abstinkt, weil er keinen Thorwaler genommen hat.
Was macht der SL dann? Wenn er in einem Kampf was schickt mit dem der Story-Char umgehen kann, langweilt sich der Thorwaler, und umgekehrt muss der Story-Char immer Angst vor dem Ende haben, wenn dem Thorwaler mal was schnitzelgerechtes hingestellt wird.

Ich muss gestehen, solche Probleme sind mir völlig fremd, weil alle Spieler die ich kenne etwa gleich denken. Alle Runden haben etwa die gleichen Anteile an Story und Herausforderung. Beschwert hat sich darüber noch niemand, auch nicht über mangelndes Balancing, zu wenig für ihn zu tun oder sonstwas. Das ganze stellt sich bei mir als rein theoretisches Problem dar.

Zitat
Grad jetzt, wo DSA auf ein Kaufsystem gewechselt hat, finde ich es fast ein Verbrechen sich bei der Balance überhaupt keine Mühe zu geben.
Das simpelste ist mir letztens erst aufgefallen:
Nimm einen Thorwaler und einen Mittländer.
Der Thorwaler kriegt Vorteile im Wert von fast 30GP (4.1) die ihn aber nur 12 kosten, wärend der Mittländer in die Röhre guckt
Das ist nicht nur unbalanced, das ist auch sehr unfair ggü. den anderen Spielern.

Sie oheb. Wobei ich meinen Post gar nicht nur auf DSA bezogen habe sondern ganz allegemein und Systemübergreifend gemeint hat. Ich wollte DSA gar nicht verteidigen.

Zitat
Schade ist auch, dass DSA immer mehr Fluff in den Regelbüchern hat und kein Crunch. Ich will in Regelwerken primär Regeln lesen, und nicht das Gesülze was sich im Lauf der Jahre angesammelt hat, nur damit die Autoren ihr "neues" Buch voll kriegen. Das sollte in die Fluff-Bücher über Aventurien.
Ausserdem leiden die aktuellen Bücher an einer extremen Regelüberfrachtung, Sonderoptionen an jeder Ecke..ein Wust der kaum mehr zu überblicken ist.

Das wiederum sehe ich genau umgekehrt, Für mich es es eine Qual, mich durch reine Regelbücher zu lesen, auch wenn ich das im neuen jahr mit einigen Systemen mal in Angriff nehmen will bei einigen Systemen. Ich bevorzuge Systeme, die im Regelbuch Fluff mitliefern.

Zitat
Ich spiele es zwar mit, aber Geld in den Rachen werfen, werde ich denen für dieses "Werke" bestimmt nicht.

Dann kaufst du nicht viele Regelwerke oder ? Es ist doch gang und gebe der großen Systeme, alle paar Jahre neue Systeme herauszubringen.

Zitat
Alleine die Errata 4.1 in "neue", teure Bücher zu verfrachten, anstatt eine kurze ordentliche Errata zu bringen fürn 10er oder so, halte ich für frech.

Oh, der Beschrörungsteil wurde komplett neu geschrieben und nicht einfach nur erratiert. Spätestens da ist die Neuanschaffung nützlich.

Außerdem hat man mit den Wege-Bänden eine bessere Ordnung und Übersichtlichkeit als mit den 3 Boxem und 6 Büchern, wo ich immer am Suchen war, wo nun was steht.

Zitat
Sicher machen das viele andere auch, aber die Fans schreien so oft DSA wäre was Besonderes.


Das habe ich nie behauptet. DSA ist ein Rollenspiel unter vielen.

Zitat
Nein. Durch diese Sachen offenbart sich, dass DSA mittlerweile etwas geworden ist, was viele andere ebenfalls sind: Einfach nur ein Produkt zum Geldverdienen, gebastelt an den Grenzen des Erträglichen, weil es genug Die-hard Fans gibt, dies trotzdem kaufen.
Das ist das Geschäftsmodell.

Und ? Das stört mich überhaupt nicht. Da gibts wesentlich schlimmere wie WotC. Und es gibt ja sogar stimmen, die am liebsten noch teure Minis haben wollen etc. pp.

Ich find die Politik von Ulissys schon sehr in Ordnung.



Schwerttänzers eindeutig provokativ gestellte Frage werde ich nicht beantworten. Ich denke, er weiß sehr genau wie ich das gemeint habe und will nur rumtrollen mit seiner Frage.
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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2004 am: 30.12.2010 | 11:01 »

1. Balancing:

Balancing halte ich für völlig überbewertet im Rollenspiel. [...]
Ich glaube, die Oldschooler werden mir da recht geben, oder waren die alten System wie ODnD, S+D oder DSA1 gebalanced ?

Nun ist DSA aber kein spezifisch für Old School Bedürfnisse angelegtes Spiel. Dafür gibts die ganzen oD&D-Variationen, für die Balancing wirklich gleichgültig ist, weil die offizielle Lehre ist, dass es primär auf den cleveren Spieler, nicht den Charakter ankommt (inwieweit das zutrifft ist eine andere Frage, da können Leib&Magen-Old Schooler sicherlich mehr zu sagen).

DSA1 war nicht gebalanced - und ich will es auf keinen Fall verteidigen, aber es wurde in einem Umfeld von Rollenspielen entworfen, wo der Balancegedanke zweitrangig war. DSA1 war aber auch noch nicht zum Vorlese- und Zuhörspiel geworden, und zumindest in den ersten Stufen war es auch noch kein endloses Würfelspiel. Trotzdem hat mich schon damals das fehlende Balancing und die High Power Elfen gestört - und stört mich in jedem Spielsystem (auch Warhammer 1 waren Elfen deutlich besser als Menschen usw.)

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2005 am: 30.12.2010 | 11:43 »
Na ja, ich würde sagen dass das Geschmackssache ist.

Gerade im Bereich von Kunst und Kultur ist die Annahme das neuer=besser ist, relativ hanebüchen. Oder würdest du behaupten, dass die neuen Kirchenfenster im Kölner Dom intrinsisch schöner toller und besser sind als die alten? (Ich will auch nicht behaupten, dass das andersrum zutrifft, sondern eher, dass Alter und Qualität in diesem Bereich relativ wenig miteinander zu tun hat).
Aber das nur am Rande.

Erstmal ist das Balancing bei DSA 4 nicht so schlecht wie es hier teilweise gemacht wird. Man braucht nur ein gewisses Gefühl für die Regeln (das gleiche gilt auch für das Kampfsystem. Ich habe bei gut der Hälfte der Leute, die sich über das DSA-Kampfsystem echauffieren den Eindruck, dass sie das System eben nicht voll nutzen oder verstanden haben.)
Ja, man braucht etwas Fingerspitzengefühl, und muß sich etwas koordinieren,
Vor allem aber ist Spielfiguren-balancing auch ganz stark davon abhängig, welcher Schwerpunkt in den jeweiligen Szenarios auftaucht. Anders als etwa bei D&D, wo es ein zentrales Thema gibt, dass quasi immer im Mittelpunkt steht (Dinge töten und deren Krams einsacken), ist DSA da einfach vielseitiger, und bietet auch schnell mal sehr unterschiedliche Lösungswege und weitaus mehr Problemstellungen. Spielbalance ist immer dynamisch und entsteht immer aus der Interaktion zwischen Charakter und Umwelt einerseits und Spieler und Spielleiter andererseits. Dementsprechend ist das Balancing bei DSA (das jetzt eh besser ausfällt als bei D&D 3.X, zu Mindest was die reinen Machtschwankungen zwischen einzelnen Charaktertypen/Klassen angeht) einfach ein Aspekt, der so szenario- und personenbezogen ist, dass dem Regelwerk eh nur sekundäre Bedeutung zugemessen werden kann. Und in dem Rahmen funktioniert es gut genug.

Des weiteren macht der Fokus auf den Hintergrund und die sehr detailierte Charaktererschaffung, die sich ja effektiv aus der Sozialisation des Charakters, seinem kulturellen und sozialen Umfelds speist und entsprechende Orientierungshilfen bietet, festkodierte Regeln zum Charakterspiel schlicht unnötig. Dadurch, dass der ideale DSA-Charakter eben organisch gewachsen ist und über die verschiedenen Hintergrundpakete auch Hintergrund und Persönlichkeit vermitteln. Idealerweise kommt dann ein Charakter dabei heraus, der gleich einer echten Person, eben das Produkt seiner Umwelt und seiner Sozialisation ist.
Darüber hinaus gibt es ja durchaus verschiedene Regelaspekte, die das Verhalten des Charakters beeinflussen und als verbindliche Regeln daherkommen. Diese sind unerfreulicherweise fast ausschliesslich über Nachteile, insbesondere über schlechte Eigenschaften geregelt, aber das ist ein anderes Problem.

Das Weglassen von reinen Metaebenen-Elementen finde ich persönlich hingegen super.  Ich habe noch kein Spiel gefunden, bei denen reine, charakterunabhängige Metagaming-Aspekte und Ressourcen sich nicht wie ein redundanter Fremdkörper anfühlen. Ich finde derartiges in aller Regel aufdringlich und verregelt, und vor alllem wird eine neue Regelebene eingezogen, die das Spiel zwar komplexer machen, aber wenig bis nichts bieten, was ich nicht auch einfach über den Charakter selbst regeln kann, ohne ein weiteres Faß aufzumachen, dass sich dann zwischen Spieler und Charakter drängt.
Das ist sicherlich Geschmackssache, aber ich persönlich verzichte dankend auf jede Form von Glücksgummipunkten, Storygutscheinen und was noch.  Da habe ich lieber keine Regeln für als mich mit schlechten herumzuschlagen. Und ich habe noch keine Regeln in diesem Bereich gesehen, die ich wirklich gut fand.
Wobei, wenn ich mich recht erinnere, gibt es den Scheiss auch bei DSA (und das sogar schon ziemlich lange, also seit KKO), ist aber glücklicherweise immer optional gewesen, was die beste Art und Weise sein sollte, wie man derartiges regeln kann- wer's mag soll damit  glücklich werden, wer wie ich damit nichts anfangen kann, braucht sich nicht damit behelligen.

DSA hat bei weitem nicht so viele konzeptionelle Probleme wie dem Regelwerk gerne angedichtet werden. Die Probleme liegen viel mehr in der Umsetzung  der Ideen, und da gibt es dann auch jede Menge davon. Daher geht auch viele Kritik einfach an den Ursachen vorbei, entweder weil die Kritiker falsche Erwartungen haben, oder weil sie sich bloß durch Provokationen auf Stammtischniveau profilieren wollen. Letztere Gruppe unterminiert dann natürlich jeglichen Legimitätsanspruch von berechtigter Kritik, was zu den vorhersehbaren Verhärtungen und Eskalationen führt.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2006 am: 30.12.2010 | 12:01 »
Wie Jens richtig erkannt hat, schrieb ich weder, dass es nicht möglich ist, noch dass ich es nicht will, nur das ich es nicht unbedingt für notwendig halte. Kleiner aber feiner Unterschied.

Ich muss gestehen, solche Probleme sind mir völlig fremd, weil alle Spieler die ich kenne etwa gleich denken. Alle Runden haben etwa die gleichen Anteile an Story und Herausforderung. Beschwert hat sich darüber noch niemand, auch nicht über mangelndes Balancing, zu wenig für ihn zu tun oder sonstwas. Das ganze stellt sich bei mir als rein theoretisches Problem dar.
Wenn es nicht unbedingt nötig ist, kann es ja aber nicht schaden, wenn es doch vorhanden wäre, oder? Ignorieren der nicht erwünschten Regelteile lernt man bei DSA ja eh, also könnte man doch auch auf das vorhandene Balancing verzichten, wenn man keienn Wert darauf legt. Wenn man aber Wert darauf läge, steht man bei DSA schlicht im Regen. Du fändest es ja auch doof, wenn man die Fertigkeitsliste eindampfen würde mit der Begründung "ist so nicht unbedingt notwendig".

Und ich hatte bereits Spieler in der Gruppe, die es nicht geschafft haben, sich eine eigene Nische zu besetzen und deswegen herummaulten, weil sie in allem schlechter waren als diejenigen, die sich bereits eine Nische geschaffen hatten. Da war dann auch die Screentime, die sie bekamen, von latentem "und was soll ich jetzt bitte machen können?" geprägt.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2007 am: 30.12.2010 | 12:03 »
Tümelritter, noch mal für dich:

Ich wollte DSA4 gar nicht verteidigen, sondern ein allgemeines Spielgefühl beschreiben.

Denn so wie dich fehlendes Balancing immer stört, stört es mich einfach nie.
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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2008 am: 30.12.2010 | 12:05 »
Wenn es nicht unbedingt nötig ist, kann es ja aber nicht schaden, wenn es doch vorhanden wäre, oder?

Carthinius, hast du meinen ersten Beitrag gelesen ?

Ich schrieb dort nämlich:

Zitat
Balancing halte ich für völlig überbewertet im Rollenspiel. Wichtig ist, dass Spieler A mit seinem Charakter Spaß hat und Spieler B neben ihm auch. Das kann mit Balancing frunktionieren, aber auch ohne.
Natürlich ist Balancing dabei ein Hilfsmittel, aber es geht auch ohne, wie DSA zeigt.

Warum habe ich den Eindruck, dass die Beiträge nicht vernünftig gelesen werden, sondern sich Teile rausgepickt und reininterpretiert wird, was gerade zu den eigenen Vorurteilen passt ?
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Offline Terrorbeagle

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2009 am: 30.12.2010 | 12:09 »
Zitat
Und ich hatte bereits Spieler in der Gruppe, die es nicht geschafft haben, sich eine eigene Nische zu besetzen und deswegen herummaulten, weil sie in allem schlechter waren als diejenigen, die sich bereits eine Nische geschaffen hatten. Da war dann auch die Screentime, die sie bekamen, von latentem "und was soll ich jetzt bitte machen können?" geprägt.
Ist es also die Aufgabe des Regelwerks bedingt kompetente Spieler vor sich selbst zu schützen?
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2010 am: 30.12.2010 | 12:16 »
Es ist Aufgabe des Regelwerkes, solchen Spielern zu helfen.
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Offline Voronesh

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2011 am: 30.12.2010 | 12:21 »
Hihi @Lachender Mann

So kanns man auch sehen. Und fröhlich alle Storyteller und Method Actors als Gurken im Regen stehen lassen, weil sie unfähig sind rockende Charaktere zu bastlen.


Oder so. wtf?
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Master Li

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2012 am: 30.12.2010 | 12:37 »
Wieso bitte sollte man für ein System "Fingerspitzengefühl" benötigen? Das war ein Teil, von dem, was ich vorher gemeint habe. Man kann immer alles lösen, indem man die Regeln gruppenspezifisch "anfasst". Das funktioniert und führt in den meisten Fällen trotzdem zum Spaß. Es gibt aber nun mal Systeme, die, mit geringerem Lernaufwand, weniger Fingerspitzengefühl benötigen. Und damit kommen dann auch "minderbemittelte" Regelfuchser klar.
Und zu dem Balancing, das ja angeblich "gar nicht so schlecht" ist, fallen mir mehrere Beispiele ein, in denen die GP-Kosten für Vor- und Nachteile, genauso wie die AP-Kosten für (Sonder)Fertigkeiten einfach nicht ausgewogen sind. Das ist ok, aber dann benötigt man auch keine GPs. Denn so oder so hat immer der Spieler den Vorteil, der die Regeln besser kennt, also der Powergamer.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Brakiri

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2013 am: 30.12.2010 | 12:43 »
Wie Jens richtig erkannt hat, schrieb ich weder, dass es nicht möglich ist, noch dass ich es nicht will, nur das ich es nicht unbedingt für notwendig halte. Kleiner aber feiner Unterschied.

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Du hast geschrieben, dass die alten Systeme nicht gebalanced waren, und ich halte dagegen, das dies kein Argument ist, aktiv darauf zu verzichten, nur weil andere sich ebenfalls nicht die Mühe gemacht haben. Es ist einfach vielen Leuten wichtig, und ich persönlich halte es ebenfalls für wichtig, weil es einfach ein integraler Bestandteil von Fairness in einem Regelwerk ist. Wenn du das nicht brauchst, schön, aber es ist wohl legitim es sich zu wünschen, wenn man es für wichtig hält, bzw. es anzuprangern wenn es von Machern einfach ignoriert wird.

Zitat
Ich muss gestehen, solche Probleme sind mir völlig fremd, weil alle Spieler die ich kenne etwa gleich denken. Alle Runden haben etwa die gleichen Anteile an Story und Herausforderung. Beschwert hat sich darüber noch niemand, auch nicht über mangelndes Balancing, zu wenig für ihn zu tun oder sonstwas. Das ganze stellt sich bei mir als rein theoretisches Problem dar.

Erstaunlich. Fairness und Gleichbehandlung in einem Gesellschaftsspiel ist eigendlich eine wichtige Sache.

Zitat
Das wiederum sehe ich genau umgekehrt, Für mich es es eine Qual, mich durch reine Regelbücher zu lesen, auch wenn ich das im neuen jahr mit einigen Systemen mal in Angriff nehmen will bei einigen Systemen. Ich bevorzuge Systeme, die im Regelbuch Fluff mitliefern.

Das ist wohl wirklich Geschmacksache. Wenn ich mir aus 100 Seiten Fluff, 3 wichtige Regeln rausprokeln muss, dann ist das einfach eine riesige Zeitverschwendung und einfach schlechte Struktur.
Ich habe nichts gegen etwas Fluff, aber es sollte nicht im Weg stehen, wenn ich Antworten auf meine Fragen haben möchte. Für mich ist ein Regelwerk ein Werk was mir die Struktur und die Regeln nach dem die Weltensimulation funktioniert, näherbringen soll und es mir einfach machen sollm die Struktur aufzunehmen und zu verstehen. Das sollte nicht von Fluff begraben sein, und dafür sorgen das ich gigantische Mehrarbeit habe, um eine Frage beantwortet zu bekommen. Wenn ich Fluff möchte, und Hintergrund, lese ich das lieber gesondert.

Zitat
Dann kaufst du nicht viele Regelwerke oder ? Es ist doch gang und gebe der großen Systeme, alle paar Jahre neue Systeme herauszubringen.

Ich kaufe ordentlich Regelwerke, nur vielleicht nicht die die du kaufst? :)
Ich entscheide vorher, ob mir die Änderungen die Neuanschaffung wert sind, und bei DSA ist dies bei mir nicht der Fall.
Da aber ein gefühltes P/L-Verhältnis für jeden anders und subjektiv ist, kann man das sicher ohne weitere Diskussion so stehen lassen.

Zitat
Oh, der Beschrörungsteil wurde komplett neu geschrieben und nicht einfach nur erratiert. Spätestens da ist die Neuanschaffung nützlich.

Mit dem Ergebnis, das unser Magier der mit Elementaren rumfuhrwerkt, regelmässig 20min braucht, bis er alle Daten zusammen hat die er benötigt. Von Boden auf dem er steht, bis hin zur Klamotte die er an hat. Und da wunderst du dich, warum ich dafür kein Geld ausgeben mag?

Zitat
Und ? Das stört mich überhaupt nicht. Da gibts wesentlich schlimmere wie WotC. Und es gibt ja sogar stimmen, die am liebsten noch teure Minis haben wollen etc. pp.

Sehe ich nicht so. Mit dem 3.5er D&D kannst du mit PHB und DMG spielen ohne das du je ein andere Buch benötigst.
2 Bücher in denen alles drinsteht was du brauchst. Mit DSA geht das nicht. Das Basisregelwerk ist ein Sammelsurium von Stückchen die dich anfixen sollen, denn überall fehlt etwas.
Sogar wenig Zauber.

Was du BRAUCHST, und was du KAUFST sind 2 völlig verschiedene Dinge. Bei D&D 3.5 BRAUCHST du 2 Bücher. Ende. Bei DSA brauchst du mehr, um überhaupt vernünftig spielen zu können. Das WdH, WdS, WdZ, WdG und das Liber.

Aber ich will auch keinen Streit hier auslösen oder so.
Wir sehen viele Dinge unterschiedlich und legen auf verschiedene Dinge wert, was völlig ok ist, die sicher ohne Probleme nebeneinander stehen kann.

Von meiner Seite daher: Peace!  ;D
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 13:08 von Brakiri »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2014 am: 30.12.2010 | 12:44 »


Erstmal ist das Balancing bei DSA 4 nicht so schlecht wie es hier teilweise gemacht  wird. Man braucht nur ein gewisses Gefühl für die Regeln
Also ich Kunde bin so dumm, weil ich ein Gefühl ehrmaligem Durchlesen NICHt klar verstanden habe(Warum kriege ich das mit komplexeren RWs in Fremdsprache nur hin, die als Vorlage dienten?)   

Zitat
(das gleiche gilt auch für das Kampfsystem. Ich habe bei gut der Hälfte der Leute, die sich über das DSA-Kampfsystem echauffieren den Eindruck, dass sie das System eben nicht voll nutzen oder verstanden haben.)
Die Prinzipien sind mir klar, ich hatte weder mit D&D Feats noch GURPS Techniques Probleme.
Den Aufwand mich ins 4er RW so einzuarbeiten, das es spielbar wäre wollte ichh nicht betreiben, wenn ich sowieso bei GURPS nachguckemn muss um Probleme aufzudröseln... kann ich auch gleich G nehmen.

Zitat
ist DSA da einfach vielseitiger, und bietet auch schnell mal sehr unterschiedliche Lösungswege und weitaus mehr Problemstellungen.
  mir fällt jetzt kaum ein offizielles Werk ein, das mehr als Moschen forderte Waffenmoschen, Zaubermosschen, und Trickmoschen.

Bei D&D fällt mir da mehr ein, z.b. sozial -moralisches.
Zitat
  festkodierte Regeln zum Charakterspiel schlicht unnötig.
Waerum sind sie dann zentraler Bestandteil des Charakterdesigns  und nach Regeln nicht oder nur sehr umständlich rauszunehmen?
Zitat
  Idealerweise kommt dann ein Charakter dabei heraus, der gleich einer echten Person, eben das Produkt seiner Umwelt und seiner Sozialisation ist.
Wie? Ich kann mit DSA4 hevorragend Klischeeklone bauen, die sich nur in Details unterscheiden.
Blaue vs Grüne Augen roter vs Grauer Mantel...
Zitat
Diese sind unerfreulicherweise fast ausschliesslich über Nachteile, insbesondere über schlechte Eigenschaften geregelt, aber das ist ein anderes Problem.
Sorry mein Problem ist, das diese Nachteile durch Kultur und Profesion hardwired sind.

 
Zitat
Das ist sicherlich Geschmackssache
, Midgards GG, Warhammers Fate Points?
 

Zitat
DSA hat bei weitem nicht so viele konzeptionelle Probleme wie dem Regelwerk gerne angedichtet werden.
Nein, denn es hat keines, das RW.
Das Problem ist das man GURPS 3 D&D 3 und DSA3 zusammengekippt hat und nicht darauf achtete was passt zusammen und was nicht und dann nicht geplaytestet und verständlich geschrieben, designt und layoutet hat.

.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Jens

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2015 am: 30.12.2010 | 12:49 »
Das Basisregelwerk ist ein Sammelsurium von Stückchen die dich anfixen sollen, denn überall fehlt etwas.
Du hast nichtmal Zauber.
Also im Basisbuch sind durchaus Zauber drin ;)

Aber trotz der Blubberrunde: nicht zu emotional werden und schon gar nicht persönlich!

Offline Brakiri

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2016 am: 30.12.2010 | 12:54 »
Also im Basisbuch sind durchaus Zauber drin ;)

Aber trotz der Blubberrunde: nicht zu emotional werden und schon gar nicht persönlich!

Ja aber genau mein Punkt. Du hast nur einen kleinen Teil der DSA-Zauber. Erneutes Anfixen.
Im PHB von D&D sind alle 200+ Zauber enthalten.

Entweder du spielst DSA light oder du musst 200€ ausgeben für das komplette DSA-REGELWERK.
Von Fluff-Büchern mal abgesehen.

Öh..wenn ich irgendwo persönlich geworden bin, tut mir das leid. War nicht meine Absicht.

Ich möchte mich aber mal outen und sagen, das ich trotz der massiven Probleme die DSA hat, trotzdem Spass am RPG damit haben kann.
Das Regelwerk ist zwar mittlerweile überkomplex und die Bücher könnten in der Sturktur besser sein, aber der Meister kann einfach eine Menge rausreissen, wenn man sich nicht 100% an alles hält.

Nein, denn es hat keines, das RW.
Das Problem ist das man GURPS 3 D&D 3 und DSA3 zusammengekippt hat und nicht darauf achtete was passt zusammen und was nicht und dann nicht geplaytestet und verständlich geschrieben, designt und layoutet hat.

Sehr guter Punkt, der mich auch oft ärgert.
Man hat sich umgesehen, und die Entwicklung verschlafen, und sich dann angesehen was einem gefällt. "Oh..Feats, nett, wird genommen, GURPS ist auch toll, haben wir endlich ein Kaufsystem!!", und das hat man dann zu einer unappetitlichen Suppe zusammengeworfen.
Ich habe mal versucht D&D-Regeln mit den Feats usw. zu gurpsifizieren. Nach 2 wochen vergeblicher Balance-Arbeit habe ich frustriert aufgegeben.
Jetzt wissen wir zumindest wie die DSA-Macher das hinbekommen haben: "Balance? Who cares?".
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 13:05 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2017 am: 30.12.2010 | 13:16 »
Ja aber genau mein Punkt. Du hast nur einen kleinen Teil der DSA-Zauber. Erneutes Anfixen.
Im PHB von D&D sind alle 200+ Zauber enthalten.

In WdZ sind keine enthalten.

Zitat

Ich habe mal versucht D&D-Regeln mit den Feats usw. zu gurpsifizieren. Nach 2 wochen vergeblicher Balance-Arbeit habe ich frustriert aufgegeben.
Jetzt wissen wir zumindest wie die DSA-Macher das hinbekommen haben: "Balance? Who cares?".
Das Problem ist mMn noch nicht mal Blance sondern inkompatible Designs und Deignphilosophien.
Was für D&D Feats sind, sind für GURPS Techniques.
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Offline Liftboy

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2018 am: 30.12.2010 | 13:23 »
Erstmal ist das Balancing bei DSA 4 nicht so schlecht wie es hier teilweise gemacht wird. Man braucht nur ein gewisses Gefühl für die Regeln (das gleiche gilt auch für das Kampfsystem. Ich habe bei gut der Hälfte der Leute, die sich über das DSA-Kampfsystem echauffieren den Eindruck, dass sie das System eben nicht voll nutzen oder verstanden haben.)
Ja, man braucht etwas Fingerspitzengefühl, und muß sich etwas koordinieren,
Vor allem aber ist Spielfiguren-balancing auch ganz stark davon abhängig, welcher Schwerpunkt in den jeweiligen Szenarios auftaucht. Anders als etwa bei D&D, wo es ein zentrales Thema gibt, dass quasi immer im Mittelpunkt steht (Dinge töten und deren Krams einsacken), ist DSA da einfach vielseitiger, und bietet auch schnell mal sehr unterschiedliche Lösungswege und weitaus mehr Problemstellungen.

Warum sollte D&D denn weniger unterschiedliche Lösungswege und Problemstellungen besitzen als DSA?

Mir geht es nicht darum DSA schlecht zu machen oder D&D schön zu reden, aber ich sehe da keinen Unterschied.

btw, ich habe schon weitaus mehr Gruppen erlebt, die bei DSA einfach nur DungeonCrawl machen als bei D&D, aber das ist persönliche Erfahrung und warscheinlich nicht besonders repräsentativ.

Humpty Dumpty

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2019 am: 30.12.2010 | 13:26 »
btw, ich habe schon weitaus mehr Gruppen erlebt, die bei DSA einfach nur DungeonCrawl machen als bei D&D, aber das ist persönliche Erfahrung und warscheinlich nicht besonders repräsentativ.
Erstaunlich.

Offline Liftboy

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2020 am: 30.12.2010 | 13:28 »
Nein, ich kenne nur mehr DSA-Gruppen!  ~;D

Prozentual würden die gleichauf liegen, schätze ich jetzt mal.  ;)

Humpty Dumpty

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2021 am: 30.12.2010 | 13:32 »
Nein, ich kenne nur mehr DSA-Gruppen!  ~;D

Prozentual würden die gleichauf liegen, schätze ich jetzt mal.  ;)
Auch das ist erstaunlich und vermutlich das Produkt einer relativ zufälligen Kauf- bzw. Nutzungsentscheidung, da sich D&D doch vollkommen offensichtlich besser für Dungeon Crawls eignet als DSA (das wiederum mit eigenen Stärken daherkommt, die ich angesichts des Threadtitels und der Trollinglust vieler Beitragender aber hier nicht aufführen werde >;D ).

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2022 am: 30.12.2010 | 13:32 »
, ich habe schon weitaus mehr Gruppen erlebt, die bei DSA einfach nur DungeonCrawl machen als bei D&D, aber das ist persönliche Erfahrung und warscheinlich nicht besonders repräsentativ.
Wrum nicht? Dungeon Crawl ist bei DSA  StandDungeon Crawl ohne Entscheidungsmöglichkeiten.arc, nur leider schlechter
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Humpty Dumpty

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2023 am: 30.12.2010 | 13:33 »
Trollinglust vieler Beitragender

Offline Jens

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Re: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde
« Antwort #2024 am: 30.12.2010 | 13:35 »
Öh..wenn ich irgendwo persönlich geworden bin, tut mir das leid. War nicht meine Absicht.
Keine Sorge, ich meinte das mehr generell :)

Das die Dungeons in DSA nicht so gut sind, wird ja jetzt verbessert - es gab da ja diesen Wettbewerb... mal sehen was da draus noch so rumkommt. Vielleicht ja die DSA-Dungeonrevolution ;D