Thema: Die dritte Staffel der Fröhlichen DSA-Blubberlästerrunde

[Lyonesse]

@TAFKAKB

Dem kann ich zustimmen. Mich interessieren die Regeln seit 20 Jahren nicht mehr wirklich, aber Aventurien hat, zumindest so wie ich es mir inzwischen zurecht gebogen habe, immer noch seinen Reiz, was aber sicher auch mit Nostalgie und dem Detailreichtum des Settings zu tun hat.
Außerdem wurde mir, durch den hervorragenden Artikel über das Blut und Eisen Aventurien, im letzten Jahr eine ganz neue Perspektive vermittelt.

[ErikErikson]

Ja, das Setting finde ich auch sehr gut. Es gibt immer die Kritik mit der Enge, aber da mir soviel an Plausibelität nicht liegt ist mir das egal.

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB

Zustimmung. Wenn ich von DSA spreche, dann meine ich auch das System. Der Hintergrund ist Aventurien. Der ist Geschmackssache aber ich mag ihn.

Also ich halte die Leute von Ulisses ja für clever. Die sehen mit absoluter Sicherheit die Situation noch viel klarer als wir paar Forenkrampen. Und ich frage mich, wie das Problem der Regeln angegangen wird. Es steht dazu noch eine Wette um eine Kiste Bier aus, die ich mit kirilow (oder wer war es?)vor rund einem Jahr abgeschlossen hatte. Ich hatte gewettet, dass Ulisses bis spätestens 2012 entweder DSA5 oder (wahrscheinlicher) ein regelleichtes Alternativsystem zu DSA4 veröffentlicht. Weiß da jemand Näheres? Schade, dass Alveran über den Yaquir gegangen ist. Die wüssten das bestimmt  

EDIT: Parallel liegen ja auch bald die Regionalspielhilfen komplett vor. So richtig viel Umsatz kommt da also nicht mehr, denn der zweite Teil des Magierakademienbandes und ein paar Abenteuer werden kaum den Verlag ein Jahr lang finanzieren können. Ich vermute ja, dass die bei Ulisses schon dicke Pläne in der Hinterhand haben. Oder womit beschäftigt sich Thomas Römer den ganzen Tag, der faule Hund   Spaß beiseite: da kommt was, glaubts mir Kinder  

[ErikErikson]

Myranor und Armalion sind nicht so toll gelaufen. Ich würde an denen ihrer Stelle nicht so viel ändern. Ich glaube wen DSA sich ein klares Profil verschafft geht es ein. Vorstellbar wäre für mich noch am ehesten, ein Regel-light wie bei den einfachen Beschwörungsregeln.

[Humpty Dumpty]

Myranor und Armalion sind nicht so toll gelaufen. Ich würde an denen ihrer Stelle nicht so viel ändern. Ich glaube wen DSA sich ein klares Profil verschafft geht es ein. Vorstellbar wäre für mich noch am ehesten, ein Regel-light wie bei den einfachen Beschwörungsregeln.

Meine Idealvorstellung, seit vielen Jahren gepredigt, ist ja ein strikt modulares, auf- wie abwärtskompatibles System mit verschiedenen, frei wählbaren Komplexitätsstufen sowie zuschaltbaren Erzählspiel- und Taktikelementen.

[Terrorbeagle]

Und aus meiner Erfahrung, bashen viele der Fanboys in DSA-Foren noch stärker, als es hier der Fall ist oder gar möglich wäre. Das liegt daran, dass sie sich einfach mit DSA4/Aventurien und oft auch vielen anderen Spielen auskennen und wissen wie sie wunde Punkte treffen können. Aber sie bashen nicht um zu blubbern und einfach mal sich auszukotzen, sondern weil ihnen wirklich was an DSA4 und Aventurien liegt. Das verstehen leider die in Watte und heile Welt gepackten Fanboys oft einfach nicht und verdrängen solche Leute über kurz oder lang aus ihrer Comunity.

Das deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen und Eindrücken. Wobei ich mnit dem Ausdruck Fanboy vielleicht etwas zurückhaltender wäre. Für mich ist ein Fanboy jemand, der keinerlei Kritik an dem Objekt seiner Verehrung gelten läßt, und jegliche Schwäche, so fern er diese überhaupt anerkennt, marginalisiert.

Und ja, es ist eine kleine Minderheit, genau wie ihrer Medaillenkehrseiten, die Hater, die alles an ihrem Lieblingshassobjekt scheisse finden, dass laut verkünden und jegliche Schwäche aufblähen und jeden positiven Aspekt abtun.

Fanboys < 90% der Leute (die mit denen man Vernünftig reden kann) > Hater

Meine Idealvorstellung, seit vielen Jahren gepredigt, ist ja ein strikt modulares, auf- wie abwärtskompatibles System mit verschiedenen, frei wählbaren Komplexitätsstufen sowie zuschaltbaren Erzählspiel- und Taktikelementen.

Dafür gibt es seit vielen Jahren Gurps. Wobei das mit den Erzählspielelementen eher zurückhaltend gehandhabt wird.

[Humpty Dumpty]

Der Satz predigt sich freilich leicht.

Vorschläge habe ich auch bereits unterbreitet. Oder was meinst Du damit?

Dafür gibt es seit vielen Jahren Gurps. Wobei das mit den Erzählspielelementen eher zurückhaltend gehandhabt wird.

Gott bewahre! GURPS ist in meinen Augen ein völlig überalterter, simulationistischer Tanker, der gerne überall hinfahren soll, aber bitte nicht in meine Nähe. Erzählspielelemente oder echte, funktionale Modularität sehe ich da auch keine. Die Zukunft von DSA stelle ich mir jedenfalls gerade NICHT so vor wie einen weiteren Klon von GURPS.

[Master Li]

Schön langsam braucht es einen GURPS Blubberthread 

[Lyonesse]

@TAFKAKB

Soweit ich weiß, hat Ulysses doch den alten Knochen Tharun wieder ausgegraben und will dazu eine Schwertmeister Setting-Box rausbringen. Außerdem soll der unbekannte Südkontinent Uthuria erkundet werden, was möglicherweise ganz reizvoll sein könnte. Von irgendwelchen neuen Regeleditionen weiß ich aber nix.

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB

Soweit ich weiß, hat Ulysses doch den alten Knochen Tharun wieder ausgegraben und will dazu eine Schwertmeister Setting-Box rausbringen. Außerdem soll der unbekannte Südkontinent Uthuria erkundet werden, was möglicherweise ganz reizvoll sein könnte. Von irgendwelchen neuen Regeleditionen weiß ich aber nix.

Ernährt das denn den Verlag ein ganzes Jahr lang? Ich habe da so meine Zweifel.

[Cagliostro]

Ich sehe keinen großen Regel-Wurf im Moment
Eher andere Zeiten (wie Dunkle Zeiten-Box) oder neue Kontinente.
Dazu diverse Ergänzungsbücher (So wie das Rondra-Buch, dann evtl. auch Zusatz-Bücher für andere Zeiten/Kontinente)

Ich glaube DSA wird so gelassen wie es ist. Die Spieler sind stark gegenüber Neuerungen eingestellt und wirklich den Markt vergrößern würde ein neuer Wurf auch nicht.
Ich denke, für Neukundengewinnung setzt Ulisses eher auf andere Systeme. (u.a. Pathfinder ?)

[Terrorbeagle]

Meines Wissens höt so ein Verlag ja nicht auf, auch ältere Bücher zu verkaufen, und das bei Rollenspielverlägen das Hauptgeschäft auch lange über das Ersterscheinungsdatum über das Regelwerk abgewickelt wird und so Sachen wie Abenteuer einen eher kleinen Teil am Gesamtgeschäft ausmchen, und eher so etwas wie eine " Wir sind noch da!" Aussage haben.

Und nach dem positiven Feedback und scheinbar relativ großen Erfolg der Dunkle Zeiten Box halte ich ähnliche Variationen nach dem gleichen Schema eigentlich für eine relativ offensichtliche Wahl.

[Ayas]

@ TAFKAKB:

Ein Fehler, der hier immer wieder gemacht wird, ist die Beschränkung von "DSA" auf die Regeln der vierten Edition.

Ein Fehler, der hier ebenfalls häufig gemacht wird, ist es die alten Editionen als gar nicht so schlecht, oder gar als gut zu verklären.
Und einige Nostalgiker mögen mich in der Luft zerreißen, aber DSA3 war mMn deutlich schlechter als DSA4, auch wenn ich bei DSA4 bis heute nicht verstehe, warum es bestimmte Regelkomplexe gibt und mich frage welchen Nutzen sie wirklich bringen sollen.

Ansonsten kann ich Sineijdan ar Asjawell recht geben. Ein tolles Modulares und Optionales System zu fordern, das alles möglich macht hilft einfach nicht weiter.

@ Lachender Mann:

Gut nennen wie sie Fans und nicht Fanboys.

zu Gurps:

Es macht viele Dinge besser als DSA4 und stand dafür ja offensichtlich Pate. Aber auch bei Gurps ist mir bis heute nicht klar, welchen Mehrwert ich denn davon habe meinem SL zu beweisen, dass ich CP addieren kann. Auch habe ich bis heute die Bewertung mittels CP nicht verstanden.
Aber schließe mich TAFKAKB hier an und behaupte mal, dass die Zukunft von DSA, oder um es konkret zu benennen DSA5, eben nicht in Richtung GURPS tendieren wird.
Das hat man ja schon bei der vierten Edition vermasselt.

zu einer neuen Regeledition:

Naja früher oder später müssen sie da handeln. Waren es nicht gerade die Regelbücher, die ihnen wirklich Geld in die Kassen spülen? Ich weiß es nicht, aber meine da mal was gelesen zu haben.
Außerdem fällt es doch auf, dass die Fans immer häufiger selber aktiv werden und sich Alternativen suchen. Und ein DSA4.2 werden ihnen noch weniger Leute verzeihen, als 4.1. Die müssen irgendwann schon den Schritt einer neuen Regeledition wagen und auch wenn es nur darum geht, dass ich von Quendan einen W20 bei unserer Wette gewinne

[Yehodan ben Dracon]

Ein Fehler, der hier ebenfalls häufig gemacht wird, ist es die alten Editionen als gar nicht so schlecht, oder gar als gut zu verklären.
Und einige Nostalgiker mögen mich in der Luft zerreißen, aber DSA3 war mMn deutlich schlechter als DSA4, auch wenn ich bei DSA4 bis heute nicht verstehe, warum es bestimmte Regelkomplexe gibt und mich frage welchen Nutzen sie wirklich bringen sollen.

Ganz recht: Ich erinnere an diese unsäglichen Steigerungswürfe, Talentlisten ohne Individualisierung und meine aboluten Favoriten:
Die Ausfallregeln und der Waffenvergleichswert! Das war aus heutiger Sicht betrachtet schon ein wenig gruselig.

[Ayas]

Oh der Waffenvergleichswert...da sind die heutigen WM und DK-Regeln in der Abwicklung ja geradezu ein Segen.

[Hotzenplot]

Ganz recht: Ich erinnere an diese unsäglichen Steigerungswürfe, Talentlisten ohne Individualisierung und meine aboluten Favoriten:
Die Ausfallregeln und der Waffenvergleichswert! Das war aus heutiger Sicht betrachtet schon ein wenig gruselig.

Ja, der Waffenvergleichswert  . Wir haben das nie wirklich verwandt, nur ab und zu erwähnt, dass man diese oder jene Waffe nun schwerer parieren kann.
Wobei ich die Grundidee hinter dem WV gar nicht so schlecht fand (nämlich, dass manche Waffen leichter oder schwerer abzuwehren sind und mit manchen die Parade leichter oder schwerer ist). Aber irgendwie passt das nicht zu einer aktiven Parade. Und überhaupt war es umständlich.
Ne, DSA 4 finde ich auch besser als DSA 3.

[Zwart]

Oh Gott...DSA3, furchbar!
Ja, dagegen ist DSA4 wirklich toll.

Ich habe damals wegen DSA3 mit DSA aufgehört und mich SR zugewandt. Erst mit DSA4 habe ich wieder angefangen meinen Blick nach Aventurien zu wenden.

[Lyonesse]

Ernährt das denn den Verlag ein ganzes Jahr lang? Ich habe da so meine Zweifel.

Das vermutlich nicht, aber ich wollte auch nicht das ganze DSA-Programm 2011 aufzeigen, sondern nur die Exoten hervorheben. Es ist natürlich noch mehr geplant, nur mit Regeln wohl eher weniger.

[Lyonesse]

Das endlose AT PA Gekloppe bei DSA3, ein Graus.

Das gab es aber auch schon bei DSA1, und mit dem Ausbau-Set kamen dann noch die Ausrufe: ''Gute/Schlechte Attacke!'', ''Schlechte/Gute Parade!'' hinzu - während einer Saalschlacht bedeutete dies ein nahezu endloses, nervtötendes Würfelgeklapper.

[Terrorbeagle]

Ich bin vermutlich der einzige Mensch, der Waffenvergleichswert mochte. Mir schien das auch immer völlig logisch zu sein, dass es eben darum geht, wie die einzelnen Waffen im Vergleich stehen, und dass sozusagen die Balance und Reichweite einer Waffe ein entscheidender Faktor ist.
Die pauschalen Abzüge bei DSA 4 finde ich da weitaus ungünstiger, weil sie beispielsweise implizieren, dass man sich bei selber befähigung mit einem Messer in der Hand schlechter selbst verteidigen kann, als ohne... und das leuchtet mir eben nicht wirklich ein.

Und soo endlos waren die Kämpfe bei DSA3 nicht, wenn man mit der optionalen Kampfunfähigkeitsregel spielte. Dann wurden Kämpfe schnell zum Rocket Tag (wer zu Erst trifft, gewinnt), aber auch das hatte seinen Reiz.

[KlickKlack]

Es macht viele Dinge besser als DSA4 und stand dafür ja offensichtlich Pate. Aber auch bei Gurps ist mir bis heute nicht klar, welchen Mehrwert ich denn davon habe meinem SL zu beweisen, dass ich CP addieren kann. Auch habe ich bis heute die Bewertung mittels CP nicht verstanden.
Aber schließe mich TAFKAKB hier an und behaupte mal, dass die Zukunft von DSA, oder um es konkret zu benennen DSA5, eben nicht in Richtung GURPS tendieren wird.
Das hat man ja schon bei der vierten Edition vermasselt.

zu einer neuen Regeledition:

Naja früher oder später müssen sie da handeln. Waren es nicht gerade die Regelbücher, die ihnen wirklich Geld in die Kassen spülen? Ich weiß es nicht, aber meine da mal was gelesen zu haben.
Außerdem fällt es doch auf, dass die Fans immer häufiger selber aktiv werden und sich Alternativen suchen. Und ein DSA4.2 werden ihnen noch weniger Leute verzeihen, als 4.1. Die müssen irgendwann schon den Schritt einer neuen Regeledition wagen und auch wenn es nur darum geht, dass ich von Quendan einen W20 bei unserer Wette gewinne

Um hier dann doch noch Mal einwenig alveranische (bittere) Würze beizumischen…
Was `sein sollte` in allen Ehren, aber was lässt denn hoffen, dass auch nur im Ansatz irgend etwas davon tatsächlich umgesetzt wird ? Betrachten wir DSA4 und bedenken, wie viel Erfahrung die Macher dieses Regelwerks bereits mit Rollenspielen hatten (wie lange ist Thomas Römer bereits dabei ?) gibt es doch nun wirklich nichts, absolut nichts, was darauf schließen lässt, dass DSA5 ein `gutes Regelwerk` wird. Man mag über GURPS denken was man will, Fakt ist doch, dass die DSA Redaktion ungemein schlecht kopiert hat und dazu noch die positiven Aspekte der Vorlage (z.B. Modularen Aufbau, Stringenz) völlig vergessen oder zerstört hat. DSA4 ist, wenn man bedenkt wie alt die DSA Geschichte bereits ist, wie viele Rollenspiele es gab an denen man sich hätte orientieren, von denen man sich hätte inspirieren lassen können – eine völlig ungenügende, eine absolut schlechte Arbeit.
Und bedenkt man die Entwicklung der letzten Jahre (auch mit Blick auf Myranor oder jüngst in die Dunklen Zeiten – in irgend einem Blog, den Name ist mir leider entfallen gab es einen passenden, kurzen Kommentar) lernt man in der Redaktion nichts hinzu.
DSA5 sollte ein konsequentes Tabula Rasa vorausgehen. Essenzielle Spielweltgegebenheiten DSAs sollten berücksichtigt werden, während man die Regeln komplett streicht und anhand dessen was DSA heute (oder Morgen)  sein soll, anhand eben dieser essenziellen Spielweltgegebenheiten ein passendes Regelwerk konzipiert. Traue ich weder Redaktion noch Verlag zu.

[Ayas]

Ich habe nicht behauptet, dass DSA5 unbedingt gut werden wird, ich habe nur behauptet, dass sie es früher oder später bringen müssen und das es sich dann wahrscheinlich nicht mehr an GURPS orientieren wird.
Ob man mit Thomas Römer und anderen Leuten in der Redax das passende Team hat, hier gute Arbeit abzuliefern, will ich aber nicht beurteilen. Dafür kenne ich die Leute viel zu wenig und verfolge das aktuelle Geschehen um das offizielle Aventurien und die Leute die dahinter stecken.

@ LM:

WV ist hat halt die selbe Krankheit wie DSA4.
Die Grundidee hört sich ja erst einmal nicht verkehrt an. Aber man hat beim Designen wohl vergessen, dass es am Spieltisch auch irgendwie angewendet werden soll und dabei nicht gesehen, dass der Nutzen im Vergleich zum Aufwand einfach nicht gegeben ist, wenn ich wirklich für jeden Kombatanten die At/Pa-Wert neu berechnen muss.
Da ist der WM genau das Gegenteil. Er mag nicht so nützlich sein, wie der WV, aber der Aufwand ist um so viel geringer, als dass man sehr gut damit arbeiten kann und es dann auch tut.
Hätte man sich diese Vorgehen auch für den Rest von DSA4 vorgenommen, so bin ich mir sicher, würde es heute nicht so viel Schelte bekommen.

@ Swart:

Ich habe damals wegen DSA3 mit DSA aufgehört und mich SR zugewandt. Erst mit DSA4 habe ich wieder angefangen meinen Blick nach Aventurien zu wenden.

Dito. Wir haben aber 1 Jahr überhaupt nicht mehr gespielt und hätten wohl nie wieder Rollenspiele betrieben, wenn unser SL nicht DSA4 angeschleppt hätte. Aus heutiger Sicht ist es mir total unverständlich.

[Brakiri]

Dito. Wir haben aber 1 Jahr überhaupt nicht mehr gespielt und hätten wohl nie wieder Rollenspiele betrieben, wenn unser SL nicht DSA4 angeschleppt hätte. Aus heutiger Sicht ist es mir total unverständlich.

Eigendlich garnicht so schlecht nachvollziehbar. Man misst ja alles Neue erstmal an dem was man kennt. Wenn jemand z.B. nur das System X kennt, und es kommt ein Besseres (Y) raus, dann heisst das ja nicht, dass Y ein gutes System sein muss. Es ist nur besser im Vergleich zu X.

Das Problem haste doch heutzutage auch bei Spiel oder Film-Reviews, von gefühlt 18 Jährigen geschrieben, die niemals alte Klassiker gespielt/gesehen haben.
Die halten Independance Day sicher für DEN Film überhaupt.
Was sagten die damals immer auf Sat 1? Der FILM FILM FILM?

Auch schönes Beispiel: Dragon Age:Origins. Wer Planescape:Torment kennt, hält das Game sehr oft für generisch, die Chars für flach, und das Game generell für zu kampflastig. 91% bei Metacritic. *schauder*. Wer aber nur aktuellere Flach-RPGs kennt, für den muss das DIE CRPG-Offenbarung sein.

[Lyonesse]

Liegt aber auch daran, für wen diese typischen Fast Food-Rezis geschrieben werden, denn in der Regel kennen die auch keine Filmklassiker oder Computerspiele, die älter als 5 Jahre sind - ist halt ein schnelllebiges, oberflächliches Geschäft.

[Grimnir]

Zur neuen Regeledition: Ich glaube nicht, dass sie in absehbarer Zeit rauskommen wird. Selbstverständlich verdient der Verlag mit den Regelwerken am meisten, da im Idealfall jeder Spieler einer Gruppe sie besitzt - Regionalbände oder gar Abenteuer wohl die wenigsten. Aus ökonomischen Gesichtspunkten heraus argumentiert gebe ich TAFKAKB absolut recht, und ich unterstelle Ulisses (und hoffe es), dass der Verlag auch danach handelt.

Jedoch ein großes ABER: Es wird unglaublich schwer, eine neue Regeledition zu schreiben, die der Vielzahl der Spielerinteressen genügen wird. Meiner Erfahrung nach besteht der harte Kern der DSA-Spieler aus knallharten Regelsimulationisten, die gleichzeitig als höchste Form des Rollenspiels stahlhartes Actor-Stance-Charakterspiel mit steinhartem Ausspielen von Details und Kneipengesprächen sehen. Das ist jetzt pointiert gezeichnet, und vielleicht etwas unfair, aber bitte versteht das nicht als Bashing. Ich sehe lediglich bei vielen Spielern einen inhärenten Widerspruch in ihrem Spiel.

Das mit den Interessen der Aventurienliebhaber zu verbinden, die durch die harte FATE-BurningWheel-DnD-TheRiddleofSteel-Schule gegangen sind, halte ich für beinahe unmöglich.

Ich halte von Thomas Römer unheimlich viel. Der Gute hat viel Bashing ertragen müssen, v.a. aus der ARS-Ecke. Aber beim Lesen von WdM habe ich bei den meisten seiner Meinungskästen laut "Ja, genau! So ist es!" schreien müssen. Meines Erachtens findet sich bei ihm ein vertieftes Verständnis des praktischen und theoretischen Diskurses im Netz. Ich traue ihm zu, ein kohärentes Regelwerk zu schreiben oder redaktionell zu betreuen, vielleicht sogar eines, das zumindest einige der verschiedenen Ansprüche an Aventurien unter einen Hut bringt. Aber das braucht Zeit.

Insofern würde ich in die Wette einsteigen. Innerhalb der nächsten zwei Jahre wird es kein neues Regelwerk geben, auch wenn es ökonomisch sinnvoll wäre. Aber Regelwerke kann man eben nicht aus dem Hut zaubern.

Alternativregeln? Jau, meine Rede seit Jahren. FATeurien, Pathfinturien, Burningturien, von mir aus auch GURPSturien. Das Problem ist, dass man mit jedem Alternativregelwerk auch nur einen Teil der Spieler erreicht.

Es grüßt
Grimnir