Thema: Verdeckt für den Spieler würfeln?

[Spencer]

Hallo,
wie handhabt ihr Würfe bei denen der Spieler nicht wissen sollte, ob der Wurf fehlgeschlagen ist oder nicht?

Ich bin drauf gekommen als ich mir "Grave Speak" aus Solomon Kane durchgelesen habe. Da erscheint statt dem gewünschten Geist bei einer 1 auf dem Zauberwürfel ein böses Wesen. Dieses versucht den Charakter glauben zu lassen, dass er der gewünschte Geist ist, führt den Beschwörer aber boshaft in die Irre bei den Antworten.

Gerade bei dem Beispiel kommt noch hinzu, dass der Zauberer bei ner 1 auf dem Zaubernwürfel ja noch Backlash erleidet.

Das andere Problem sind Bennies.

Alles in allem geht es kaum verdeckt für Spieler zu würfeln. Dann verlieren allerdings einige Situationen (z.B. der versaute Grave Speak) stark an Wirkung.

[Edwin]

Früher hab ich das als SL in verschiedenen Spielen öfters gemacht...heute nicht mehr, weils meist auch so geht.

In den meisten Fällen gehts ja um so Sachen wie Notice, um was zu hören oder raus zu finden ob jemand lügt.
Ich finde, wenns da nen Erfolg gibt darf der Spieler ruhig ne definitive Info haben, und nicht nur ne Einschränkung der Wahrscheinlichkeit.
Wer teuer ne Fähigkeit erworben hat, darf ruhig auch viel davon haben.

Höchstens auf ner Doppel-1 würd ich den Spieler auffordern so zu spielen als habe er die falsche Info bekommen.
(und für gutes Ausspielen vll sogar nen Bennie, wer weiß?)

Warum sind Bennies ein Problem? Den Teil versteh ich nicht?

[knörzbot]

Es gibt bei mir schlicht keine Würfe bei denen der Spieler nicht wissen soll, dass er fehlgeschlagen ist. Meine Spieler sind glücklicherweise in der Lage Spieler- von Charakterwissen zu trennen.
Ich würfel generell immer offen.

[Zwart]

Jab, bei mir gibt es auch keine verdeckten Würfe.

[Humpty Dumpty]

Das hat nichts mit der Kompetenz, Spieler- und Charakterwissen trennen können, zu tun, knörzbot. Ich würfel sowas als SL lieber verdeckt und finde das als Spieler ebenfalls besser. Das hält die Spannung hoch und erzeugt in vielen Situationen eine behaglich-unbehagliche Unsicherheit. Man ist aber auch kein Kindsmörder und Landesverräter, wenn mans anders handhabt  

EDIT: Skat spielt ja auch niemand offen 

[Harlan]

Das andere Problem sind Bennies.

Warum sind Bennies ein Problem? Den Teil versteh ich nicht?

Bennies sind ein Problem, weil diese Mechanik voraussetzt, dass der Spieler weiß, was er erreicht hat und ob sich der Einsatz des Bennies lohnt.

Verdeckt würfeln ist daher jedenfalls bei allen Würfen ausgeschlossen, die von Bennies beeinflusst werden könnten.

[Zornhau]

In den meisten Fällen, wo ein "verdeckter Wurf" in anderen Regelsystemen praktiziert wird, gibt es bei SW einfach OPPOSED ROLLS.

Also z.B. Wahrnehmung. Geht gegen Stealth, wenn es wirklich wichtig ist, ob der Spieler von einem Erfolg oder Mißerfolg keine Kenntnis hat. - Man weiß ja nicht, wie hoch der Stealth-Wurf der Gegner wirklich war. Also weiß man nicht, OB es einen Gegner gibt, oder ob man ihn nur nicht entdeckt hat.

Hier kann man auch nach Herzenslust Bennies einsetzen.

Würfe mit einer 1 auf dem Fertigkeits-Wurf, bei der Schlimme Dinge (tm) passieren, sind sowieso überflüssig "geheim" auszuführen, weil der Effekt ja in der Regel SOFORT und UNMITTELBAR eintritt.

Außerdem kann man auch mal seinen Mitspielern zutrauen, daß sie einen fehlgeschlagenen Wurf oder einen kritischen Fehlschlag als WILLKOMMENE "Komplikation" wahrnehmen und ihren Charakter entsprechend ausspielen. - Und wenn das eine das Spiel bereichernde Darstellung ist, dann gibt es dafür ja auch Bennies.  

[knörzbot]

Das hat nichts mit der Kompetenz, Spieler- und Charakterwissen trennen können, zu tun, knörzbot.

Hat es sehr wohl (siehe Beispiel im ersten Post).
Wen der Spieler weiss, dass der Wurf fehlgeschlagen ist könnte er seinen Charakter grundlos misstauen lassen anstatt auf die Täuschung hereinzufallen.
Alles schon in fremden Runden erlebt. 

[Zornhau]

Gab es in diesen Runden auch für schön gespielte Vertrauensseligkeit einen Bennie?

[Timberwere]

Da kannst du aber drauf wetten, Zornhau!

[Joerg.D]

Also ich lasse alles offen würfeln, denn wie sollen die Spieler sonst fürs Ausspielen ihrer Fiaskos Bennies kassieren, die sie später bitter nötig haben? Besonders wenn man SW wie im Regelwerk erlaubt so spielt, dass man Bennies in EP umwürfeln darf, beraubt man die Spieler mit verdeckten Würfen nicht nur einer wertvollen taktischen Ressource, sondern auch potentieller EPs.

Daher finde ich, dass sich verdeckt würfeln in SW nicht gehört, weil die Mechanilk auf die Bennies aufbaut.

In anderen Spielen habe ich allerdings nichts dagegen, wenn der SL es macht. Ich finde es für nich nicht toll, doch es soll bitte jeder so spielen, wie es ihm gefällt.

Bei Horror würde ich es vom SL sogar verlangen heimlich zu würfeln, denn da soll mich der Zug ja überrollen und Angst/Panik aufgebaut werden.

Aber bei SW?

Never!

[langebene]

Wenn ich möchte, dass meine Spieler mehr EP bekommen, dann bin ich nicht so geizig.

Wenn sie viele Bennies brauchen um meine Endgegner zu besiegen, dann habe ich die schlecht gebaut. (nicht an die Gruppenstärke angepasst)

Ich kann Humpty Dumpty übrigen nur Recht geben. Ich fühle mich bei meinem SL wohl und gut aufgehoben. Wenn er es heimlich macht, dann nimmt er mir Arbeit mit ab und erleichtert sich das Aufbauen von Stimmung, was sollte ich dagegen haben?

[Edwin]

Wenn sie viele Bennies brauchen um meine Endgegner zu besiegen, dann habe ich die schlecht gebaut. (nicht an die Gruppenstärke angepasst)

Aaaaaah!
Flieht, ihr Narren!

[Spencer]

eine mögliche Lösung für den genannten Zauber habe ich mir grad ausgedacht:

Statt dem Effekt auf der Zauberwürfel-1 ("Böses Wesen erscheint unentdeckt"), würfelt der SL parallel und verdeckt einen Würfel (vom Würfeltyp wie der Zaubernde ihn hat) und bei ner 1 erscheint dann der böse Geist, unabhängig vom Ergebnis des Spielers.

So hat man den Effekt gewahrt. Die Wahrscheinlichkeit eine böses Wesen zu rufen bleibt gleich und der Spieler weiß es nicht.

Zwar nicht unendlich elegant, aber speziell für den genannten Zauber funktioniert es wohl.

[langebene]

Aaaaaah!
Flieht, ihr Narren!

Könntest Du das etwas genauer beschreiben, was du damit meinst?

[Edwin]

Vielleicht hast du Glück und nix passiert.

Aber unter Umständen schreiben auch ein haufen Leute, WAS sie von der "Encounterisierung", also der Abstimmung der Gegnerstärke auf die Gruppenstärke, halten.

Und das wird nix Gutes sein.

Aber ist jetzt auch egal, wir wollens ja nicht noch provozieren.

[Zornhau]

eine mögliche Lösung für den genannten Zauber habe ich mir grad ausgedacht:

Die Lösung steht doch im SK-Buch selbst schon formuliert:

A roll of a 1 on the caster’s arcane skill, regardless of Wild Die, may summon up a demon or other hostile entity. While it cannot directly affect the caster, it will try to convince him it is the person he sought, then feed him inaccurate or dangerous information, perhaps seeking to lead the character to his death.

Eine 1 auf dem Spellcasting-Würfel KANN einen Dämon oder ähnliches beschwören, MUSS aber nicht. - Andere Effekte könnten hier auch eintreten. Oder keiner, denn oft reicht es ja schon, dass der Zauber fehlschlägt.

Und sollte tatsächlich ein feindlich gesonnenes Wesen beschworen worden sein, so VERSUCHT es den Spellcaster davon zu überzeugen, daß es die beabsichtigte Wesenheit ist.

Das bedeutet einen Persuasion-Wurf des Wesens gegen Notice oder Smarts des Spellcasters. Und hier kann der Spieler sich ja auch noch mit Bennies WEHREN!

Irgendwelches Gemauschel mit einem zweiten, geheimen Würfel halte ich für grundsätzlich schlecht, weil hier das Schicksal nicht mehr in den Händen des Spielers liegt. Vor allem kann der Spieler sich nicht mehr ENTSCHEIDEN einen Bennie auszugeben, wenn er nicht weiß, wie das Ergebnis des Wurfes aussieht!

Warum sollte UNABHÄNGIG vom Ergebnis des Spieler-Wurfs ein solcher krasser Fehlschlag beim Zaubern eintreten.

Als Spieler des Zauberers würde ich mich hier vom Spielleiter BESCHISSEN fühlen!

Immerhin habe ich hier einen Erfolg mit 24 Steigerungen gewürfelt, und dann sagt mir der Spielleiter "Ätschbätsch! MEIN geheimer Geheimwürfel sagt aber, daß Du hier SCHEISSE beim Zaubern warst und Dich wie ein VOLLNIETE von einem Dämon hast einwickeln lassen! Ätschbätsch! Mann, wie doof ist Dein Charakter denn!" *dem Spielleiter eine in die Fresse hau*

Es ist KEIN Problem Solomon Kane mit den heftigen Fehlschlagseffekten beim Zaubern einfach nach Buch zu spielen. Vor allem hat man dann auch keine fünf Fingerabdrücke im Gesicht, weil man wieder mal einen Spieler BESCHISSEN hatte!

[Humpty Dumpty]

Könntest Du das etwas genauer beschreiben, was du damit meinst?

Edwin findet es vermutlich blöd, dass Gegner an die Gruppenstärke angepasst werden. Stichwort Encounterisierung, Mogeln, Spielerverarsche etc. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Für manche Leute ist völlige Ergebnisoffenheit aber eine absolut heilige Kuh und wird mit entsprechend quasireligiösem Furor verteidigt. Und da die diesbezüglichen Diskussionen mittlerweile ganze Bibliotheken füllen und tonal häufig unangenehm werden, sucht Edwin vorsorglich das Weite. Sehr vernünftig.

Ah, er hat schon geantwortet. Aber vielleicht hilft der Post ja trotzdem Deinem Verständnis, Langebene.

[langebene]

Was D&D4 stark und beliebt macht kann so schlecht nicht sein.

Auerdem ist ergebnisoffen für mich Augenwischerei, kein SL den ich kenne wird eine Gruppe einfach in einen Kampf rennen lassen, den die nicht überlebt.

Da werden dann Sachen wie Taktik, Heldentaten, "gutes Rollenspiel" und Strategie herangezogen um vermeintlich plausible und realistische Ergebnisse zu generieren.

Dabei ist es genau das gleiche, als wenn ich den Gegner gleich an die Gruppe anpasse und sie ohne stundenlanges Planen gewinnen können.

[sir_paul]

Auerdem ist ergebnisoffen für mich Augenwischerei, kein SL den ich kenne wird eine Gruppe einfach in einen Kampf rennen lassen, den die nicht überlebt.

Och, habe ich letzens erst gemacht 

[Joerg.D]

Wo ist das Diary?

[Spencer]

@Zornhau: ich kann deine Argumentation nachvollziehen.

Allerdings würden wir uns in dem Fall nicht "beschissen" fühlen. Das sind einfach andere Einstellungen zu dem Thema, bzw. Geschmäcker


Man könnte meinen Vorschlag aber auch noch umbauen auf einen Vergleichenden Wurf, um deinen Bedenken möglicherweise entgegen zu kommen:
Zaubernergebnis des Beschwörers vs. Manifestationskraft des Bösen Wesens (W6 z.B).

Wie bei Heimlichkeit vs. Wachsamkeit würde das Würfelergebnis des Spielleiters geheim bleiben.

[Heretic]

Deinen Vorschlag finde ich nicht gut.

[Herr der Nacht]

Man könnte meinen Vorschlag aber auch noch umbauen auf einen Vergleichenden Wurf, um deinen Bedenken möglicherweise entgegen zu kommen:
Zaubernergebnis des Beschwörers vs. Manifestationskraft des Bösen Wesens (W6 z.B).

Wie bei Heimlichkeit vs. Wachsamkeit würde das Würfelergebnis des Spielleiters geheim bleiben.

Würfelst du dann beim SC mit der Flinte auch mit einem Opposed Roll ob ihm das Ding um die Ohren fliegt?
So Alter der Waffe vs Mechanik?

Ich meine, Vergleichbarkeit?

[Wolf Sturmklinge]

Alle Würfe auf Wahrnehmung, die nicht vom Spieler angesagt werden (z. B. "Ich lausche an der Tür."), mache ich als SL. Wurde etwas wahrgenommen, dann teile ich das dem Spieler mit, wenn nicht, dann nicht.