Thema: Verdeckt für den Spieler würfeln?

[Laivindil]

Daher finde ich, dass sich verdeckt würfeln in SW nicht gehört, weil die Mechanilk auf die Bennies aufbaut.

In anderen Spielen habe ich allerdings nichts dagegen, wenn der SL es macht. Ich finde es für nich nicht toll, doch es soll bitte jeder so spielen, wie es ihm gefällt.

Bei Horror würde ich es vom SL sogar verlangen heimlich zu würfeln, denn da soll mich der Zug ja überrollen und Angst/Panik aufgebaut werden.

Aber bei SW?

Never!

Ob es sich nun gehört, weiss ich nun nicht  , aber ich würfle auch seit SW alles offen. Ich habe mal bei Earthdawn versucht, "spannungsrelevante" Würfe (das fängt im Grunde ja bei Wahrnehmung an) für die Spieler verdeckt zu machen, aber das wurde mir sehr schnell zuviel Würfelei.
Abgesehen davon macht es ja auch keinen Sinn, wenn ich für Spieler 1 schlecht würfele und ihm daher nur ein paar Bröckchen 'rüberwerfe, und als nächstes für Spieler 2 einen Kritischen Erfolg und ihn daraufhin zutexten "muss". Da müsste ich ja die anderen Spieler solange 'raus schicken. - Das macht es dann sportlich: die Spieler sind nur am rennen, und ich nur am würfeln 

Nee, für mich hat sich das verdeckte Würfeln als unpraktisch herausgestellt und seit SW auch völlig erledigt.

[Harlan]

@ Wolf

Wie hältst Du es denn bei Wahrnehmung mit den Bennies?

[sir_paul]

Nur ein kurzer Einwurf: Spieler würfeln bei mir ihre Würfe immer selber, also kein Problem mit Bennies etc.

[Wolf Sturmklinge]

@ Wolf

Wie hältst Du es denn bei Wahrnehmung mit den Bennies?

Es geht darum, ob die Spieler ihre Ergebnisse ausspielen? Also, wenn jemand einen Wahrnehmungswurf verbaselt und dann auf eine Mine tritt?

Ich antworte mal darauf: Ich würde nicht für das ausspielens eines Wurfes einen Bennie vergeben, sondern für den Fall, daß während dieser Situation etwas besonderes geleistet wird. So würde Spieler V.L. einen Bennie dafür bekommen, wenn er nach einem verpatzten Wahrnehmungswurf nicht gleich seine Waffe zieht, stehen bleibt und die Umgebung abscannt.

Und das ist unter anderem der Grund, weshalb ich diese Würfe mache. Es fällt einigen Spieler schwer, diese verpatzten Würfe zu ignorieren.

[Yehodan ben Dracon]

Einen sehr schönen Ansatz habe ich bei den Spielberichten von Fat Rat aus Tallahassee gesehen. Dort schachert der eSeL mit den Spielern: Wenn ein kritischer Fehlschlag (Doppeleins, oder bei bestimmten Fertigkeiten eine eins, "regardless of wild die") fällt, kann der Spieler ja einen Bennie für eine Wiederholung ausgeben. Der eSeL bietet aber demjenigen, der das Ergebnis so akzeptiert, obwohl er noch Bennies hat, einen zusätzlichen Bennie an, beschreibt aber dafür die Ergebnisse des Patzers.

Alternativ kann man den Spieler die Ereignisse des Patzers beschreiben lassen und wenns schön (und nachteilig) ist, gibts nen Bennie.

[Harlan]

Es geht darum, ob die Spieler ihre Ergebnisse ausspielen? Also, wenn jemand einen Wahrnehmungswurf verbaselt und dann auf eine Mine tritt?

Ich meinte nicht das Ausspielen, sondern etwas anderes: können Spieler Bennies einsetzen, um den Wurf zu wiederholen? Denn das ist ja normalerweise, also wenn sie selber würfeln, ihr gutes Recht.

Bei einem verdeckten Wurf sehe ich nicht so recht, wie diese Meta-Mechanik zum Einsatz gebracht werden kann. Daher war die Frage, ob Du da einen Weg gefunden hast?

Die Bennies gehören ja durchaus zu den Ressourcen, die WCs von Statisten abheben. Wenn bei einem verdeckten Wurf nur der Wild Die für die erhöhte Kompetenz sorgt, geht ein sehr bedeutender Teil der erhöhten Kompetenz verloren.

[Harlan]

Einen sehr schönen Ansatz habe ich bei den Spielberichten von Fat Rat aus Tallahassee gesehen. Dort schachert der eSeL mit den Spielern: Wenn ein kritischer Fehlschlag (Doppeleins, oder bei bestimmten Fertigkeiten eine eins, "regardless of wild die") fällt, kann der Spieler ja einen Bennie für eine Wiederholung ausgeben. Der eSeL bietet aber demjenigen, der das Ergebnis so akzeptiert, obwohl er noch Bennies hat, einen zusätzlichen Bennie an, beschreibt aber dafür die Ergebnisse des Patzers.

Alternativ kann man den Spieler die Ereignisse des Patzers beschreiben lassen und wenns schön (und nachteilig) ist, gibts nen Bennie.

Neugierig: gilt das auch bei verdeckten Würfen?

[WeeMad]

[...] Dort schachert der eSeL mit den Spielern [...]

Danke Yehodan! Coole Idee, die werd ich mir merken und mal ausprobieren.

[Gorbag]

Ich handhabe das so (zumindestens bei Spielern bei denen ich schlechte Erfahrungen mit dem selber Würfeln gemacht habe): Ich würfle verdeckt für sie. Wenn die Spieler von sich aus Aufmerksam sind, also damit rechnen das was passiert bekommen sie nach dem gescheiterten Wurf die Frage ob sie Bennies ausgeben wollen. Wenn der Held also Wache steht und das ernst nimmt darf er das in Anspruch nehmen oder wenn man gerade erstmalig den verwunschenen Tempel von Axototh betritt.
Befindet sich der Held nicht in einer Situation in der realistisch ist, das er besonders wachsam ist darf er gar nicht erst wiederholen. Wer also durch die Fußgängerzone schlendert mit nem Eis und 3 Einkaufstüten in der Hand wiederholt nicht den Wurf ob er den Taschendieb bemerkt, weil er einfach nicht damit rechnet sich gerade in einer Gefahr zu befinden.

Damit habe ich dann zwar im Falle einer Reroll-Situation den Vorteil des "ich würfle für dich" verloren, aber die Spieler haben dafür wenigstens nen Bennie ausgegeben. Außerdem gibts die Chance den Bennie wieder zu bekommen wenn man vernünftig auf die Info reagiert, also quasi ignoriert das man weiss das man was übersehen haben muss. Den Bennie gibts nicht immer zurück, die Spieler sollen ja auch keine Gewohnheit ableiten können (wo kämen wir dahin), aber wer sich seinem Schiksal logisch fügt hat eben Chancen den Bennie wieder zu bekommen.

[Yehodan ben Dracon]

Neugierig: gilt das auch bei verdeckten Würfen?

Ich bin mir nicht sicher (ich habe diese Hausregel nur aus dem Blog), denke aber, dass nicht. Denn wie Du richtig sagst, wäre verdecktes Würfeln gegen die Benniesystematik. Ich denke, es geht darum, durch Bennies eben unterhaltsame Situationen zu generieren, anstatt sie "wegzuwürfeln".

@ Gorbag:
Finde ich im ersten Zugriff eigenartig, denn für diese Unaufmerksamkeit gibts doch ne offizielle Regel: Unaufmerksame würfeln gar nicht erst, sondern es zählt nur die Heimlichkeit des Gegners. Nur bei aktivem Suchen wird vergleichend gewürfelt. Ich weiß auch, dass Zornhau mal ein sehr ausführliches Beispiel zum Schleichen in/an einer Militärbasis geschrieben hat. Da wird sehr deutlich, wie das Regelwerk mit Unaufmerksamen, Aufmerksamen und Alarmierten Wachen umgeht.

[Harlan]

@ Gorbag

Du hast anscheinend einen Mittelweg beschritten.

Ich gieße trotz Deines versöhnlichen Vorschlag noch mal etwas Öl ins Feuer:

Letztlich entscheidest Du ja darüber, ob Du den EInsatz eines Bennies nach in-time Begebenheiten zulässt. Dabei sind Bennies eigentlich eine out-time Ressource. So erreichst Du dann ggf. eine Erfolgswahrscheinlichkeit (Eigenschaft+Wild Die), die mit der Erfolgswahscheinlichkeit, die der Spieler für die Aufgabe hatte (incl. der Bennies) nur noch wenig zu tun hat.

Wenn Du schon soweit gehst, die Erfolgswahrscheinlichkeit von den Ressourcen des Spielers abzukoppeln, warum akzeptieren diese dann den Würfelwurf als geeigneten Entscheidungsmechanismus bzw. warum wirfst Du dann nicht eine Münze oder entscheidest ganz - ohne Zufallselement - über die Konfliktlösung?

[Harlan]

Ich bin mir nicht sicher (ich habe diese Hausregel nur aus dem Blog), denke aber, dass nicht. Denn wie Du richtig sagst, wäre verdecktes Würfeln gegen die Benniesystematik. Ich denke, es geht darum, durch Bennies eben unterhaltsame Situationen zu generieren, anstatt sie "wegzuwürfeln".

Was mich an dieser Regel ("Bennies setzen, bei vorhandenen Restbennies") etwas irritiert, ist dass sie den Misserfolg honoriert. Das muss man aber vielleicht nicht als Schwäche sehen, eben nach dem Motto: wenn es nur ordentlich kracht gibt's dafür schon den Bennie.

Die Alternatividee ("Spieler schildern ihr Scheitern schmerzhaft selber") ist dagegen ziemlich unproblematisch ein Fall für einen Bennie, finde ich.

[Gorbag]

@Yehodan ben Dracon
Die Regel gillt für meine Spieler, nicht für meine NSCs. Ich bin einfach gewillt den Spielern eine minimale Chance zu geben einen angreifer zu finden auch wenn sie unaufmerksam sind. Außerdem setze ich unaufmerksam nicht mir inaktiv gleich. Unaufmerksam bin ich wenn ich ne Kippe rauche und mit meinen gedanken nicht bei der Sache bin. Inaktiv bin ich wenn ich bei der Wache ein Buch lese oder schlafe.
Was Wahrnehmung generell angeht benutze ich die Fähigkeit immer mal wieder als passive Fähigkeit. Nur weil ein Charakter nicht aktiv nach was sucht heisst das nicht das er nicht zufällig etwas finden kann. Man sucht ja auch nicht aktiv nach dem Geld im Rinnstein aber ich glaube jeder hat schon ein paar Cent gefunden. Wahrnehmung würfle ich auch nicht immer vergleichend. Manchmal reichts auch modifiziert würfeln zu lassen.

@Harlan
Ich gebe dir insofern recht das in dem Moment wo ich den Einsatz eines Benies bewusst ausschließe ich dem Spieler ein OT Instrument entziehe das er sonst gehabt hätte. Allerdings sperre ich mich gegen die Behauptung das ich dann auch genau so gut Münzen werfen kann. Meine Proben sind immer noch an das gekoppelt was auf dem Charakterbogen an Attributen steht und damit ergibt sich alleine schon durch den verwendeten Würfeltyp eine Erfolgs oder Misserfolgswahrscheinlichkeit. Das Würfelergebniss ist zwar immer noch zufällig aber durch den Würfeltyp "gewichtet".
Würden meine Spieler in jeder Situation in der ich z.B. auf ihre Wahrnehmung würfle Bennies ziehen würden sie sich schnell selbst davon kurrieren, weil ich auch teils für eher unrelevante Dinge Würfle. Einfach Sachen die man bemerkt, die auch nützlich sind, die aber teilweise nicht für den aktuellen Plot hilfreich sind oder subjektiv nicht den Wiederholungswurf wert sind.
Außerdem halte ich meine Spieler gerne dazu an Bennies dramaturgisch sinnvoll ein zu setzen. Das heiss es sollte IT irgendwie passen das der Wurf wiederholt wird.

[Wolf Sturmklinge]

Ich meinte nicht das Ausspielen, sondern etwas anderes: können Spieler Bennies einsetzen, um den Wurf zu wiederholen? Denn das ist ja normalerweise, also wenn sie selber würfeln, ihr gutes Recht.

Bei einem verdeckten Wurf sehe ich nicht so recht, wie diese Meta-Mechanik zum Einsatz gebracht werden kann. Daher war die Frage, ob Du da einen Weg gefunden hast?

Die Bennies gehören ja durchaus zu den Ressourcen, die WCs von Statisten abheben. Wenn bei einem verdeckten Wurf nur der Wild Die für die erhöhte Kompetenz sorgt, geht ein sehr bedeutender Teil der erhöhten Kompetenz verloren.

Öhhh nein...
Da habe ich nicht dran gedacht. Wird bei der nächsten Mitspielerversammlung auf die Agenda kommen. Donke!

[Harlan]

Allerdings sperre ich mich gegen die Behauptung das ich dann auch genau so gut Münzen werfen kann. Meine Proben sind immer noch an das gekoppelt was auf dem Charakterbogen an Attributen steht und damit ergibt sich alleine schon durch den verwendeten Würfeltyp eine Erfolgs oder Misserfolgswahrscheinlichkeit. Das Würfelergebniss ist zwar immer noch zufällig aber durch den Würfeltyp "gewichtet".

Im Moment finde ich die Münze besser. Eerhebliche Ressourcen des Spielers werden ausgeblendet? Aber ich will keine "Meisterentscheidung" treffen? Dann brauche ich einen schnellen, kompromisslosen Konfliktlösungsmechanismus: eine Münze.

[Gorbag]

@Harlan
Mit der Argumentation kannst du dann aber auch bei jedem anderen Rollenspiel das keinen Rerollmechanismus kennt hingehen und verdecktes Würfeln durch den Meister mit Münzwürfen ersetzen.
Der Bennie ist ein Mittel das jeder Spieler potentiell hätte und damit unterschlage ichs für alle. Das ist nicht net aber zumindestens fair. Sobald ich aber die Münze Werfe und damit nicht mehr honoriere was der Spieler sich für Fähigkeiten gekauft und gesteigert hat werde ich unfair weil manche Spieler ihr teuer gekauftes Attribut nicht Gewinnbringend einsetzen können während Blindfische für ihr Punktesparen nicht leiden müssen.

[Wolf Sturmklinge]

Ich meinte nicht das Ausspielen, sondern etwas anderes: können Spieler Bennies einsetzen, um den Wurf zu wiederholen?

Nein, können sie nicht.

[Boba Fett]

wie handhabt ihr Würfe bei denen der Spieler nicht wissen sollte, ob der Wurf fehlgeschlagen ist oder nicht?

Ich lasse die Spieler selbst würfeln und vertraue darauf, dass sie entsprechend agieren.

[Teylen]

wie handhabt ihr Würfe bei denen der Spieler nicht wissen sollte, ob der Wurf fehlgeschlagen ist oder nicht?

Man koennte einen von dem Wurf des Spielers abhaengigen (verdeckten) Gegenwurf machen so das der Spieler nicht sicher weiss ob das Wese gut oder boese ist und nur eine Wahrscheinlichkeit als Vorgabe hat.

Das andere Problem sind Bennies.

Man koennte den Spieler wuerfeln lassen und Bennies geben wenn er einem boesen Wesen so vertraut als waere es sein Wunsch-Wesen bzw. Bennies von ihm verlangen wenn er den Fakt das es ein boeses Wesen will wegkaufen mag, oder seinen Char es durchschauen lassen mag.