Autor Thema: Prämissen des Lovecraftschen Horrors  (Gelesen 15188 mal)

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Offline Horatio

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #75 am: 8.09.2010 | 18:04 »
Wenn der Wurf glückt, dann ist es für die Kausalität aber egal, wie gut die Chancen vorher standen - und man sieht ja dem Ergebnis nicht an, wie schwer die Sache im Endeffekt war. Wenn die Chance bei 1% war und genau diese 1% Wahrscheinlichkeit eintrifft, dann ist es völlig gleichgültig, ob die vorher dank FatePoint oder Was auch immer auf 2%, 7% oder 25% angestiegen ist. Fakt ist, dass die Wahrscheinlichkeit bestand und eingetreten ist. Das ist eben Glück und manchmal hat man Glück oder auch nicht. Ich kann also nach wie vor keinen Kausalitätsbruch erkennen.

+1.

Wenn etwas Eintreten kann, ist sein Eintreten plausibel und bricht keine Gesetze der Spielwelt. Allerdings finde ich den Begriff Kausalität hier schwer verständlich. Wenn bestimmte Handlungen bestimmte Konsequenzen eindeutig bedingen, dann brauchen wir auch keine Würfel. Ansonsten ist Spielweltkausalität meist etwas, was erst nach dem Wurf kommt; wenn ich weiß ob ich erfolgreich / unerfolgreich bin, kann ich die Umstände beschreiben / mir vorstellen, die zu dem Ergebnis führten, nicht vorher.
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Lichtbringer

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #76 am: 9.09.2010 | 09:51 »
Wenn der Wurf glückt, dann ist es für die Kausalität aber egal, wie gut die Chancen vorher standen - und man sieht ja dem Ergebnis nicht an, wie schwer die Sache im Endeffekt war. Wenn die Chance bei 1% war und genau diese 1% Wahrscheinlichkeit eintrifft, dann ist es völlig gleichgültig, ob die vorher dank FatePoint oder Was auch immer auf 2%, 7% oder 25% angestiegen ist. Fakt ist, dass die Wahrscheinlichkeit bestand und eingetreten ist. Das ist eben Glück und manchmal hat man Glück oder auch nicht. Ich kann also nach wie vor keinen Kausalitätsbruch erkennen.

-1
bzw.: "Setzen, Sechs!"

Wenn einem Spieler mehr Bennies zur Verfügung stehen, dann glücken seinem SC Dinge bei gleicher Herausforderung und Fähigkeit signifikant häufiger als anderen SC. Daraus folgt: die Kausalität ist gebrochen, weil sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben.
Zur weiteren Lektüre empfehle ich elementare Quantenmechanik oder Statistische Thermodynamik, beides Gebiete, in denen mit Ensemblekausalität gearbeitet wird. Damit sollten dann alle Unklarheiten beseitigt sein.


@Achim: Eine brechtigte Frage. Ich suche beizeiten ein passendes Beispiel heraus und schildere es. Momentan habe ich nicht genug Zeit. Am Wochenende vielleicht.

Offline gunware

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #77 am: 9.09.2010 | 15:27 »
Wenn einem Spieler mehr Bennies zur Verfügung stehen, dann glücken seinem SC Dinge bei gleicher Herausforderung und Fähigkeit signifikant häufiger als anderen SC. Daraus folgt: die Kausalität ist gebrochen, weil sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben.
Zur weiteren Lektüre empfehle ich elementare Quantenmechanik oder Statistische Thermodynamik, beides Gebiete, in denen mit Ensemblekausalität gearbeitet wird. Damit sollten dann alle Unklarheiten beseitigt sein.
Ich habe zwar die 2 genannten Bücher nicht gelesen, aber wenn ein Chara ohne Bennies mit Wahrscheinlichkeit 10% etwas schaffen kann und ein Chara mit Bennies mit Wahrscheinlichkeit 50% schaffen kann, dann stehen doch die Prozente schon vorher fest (Zahlen vollkommen aus der Luft gegriffen). Die Wahrscheinlichkeiten verschieben sich doch gar nicht, sie sind doch schon vorher so festgelegt, eben an dem Zustand des Charas, als er auf das Problem, das er lösen muss, trifft. Das ist in meinen Augen so, als ob du jetzt sagen würdest, dass sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben und Kausalität gebrochen wäre, wenn der Chara verletzt wäre. Dann verändert sich auch die Wahrscheinlichkeit, dass er es schafft.
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Offline Lichtbringer

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #78 am: 9.09.2010 | 15:37 »
Für diesen Unterschied gibt es aber keine Ursache innerhalb der Spielwelt. Also liegt innerhalb der Spielwelt keine klare Kausalität mehr vor.

Offline gunware

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #79 am: 9.09.2010 | 15:47 »
Äh, das verstehe ich nicht, die Bennies sind doch Teil des Konzeptes, wie man den Chara aus den Regel heraus innerhalb der Welt abbildet. Das heißt, die Bennies sind Teil der Werte des Charas. So wie er seine Fertigkeiten usw. hat, hat er auch Bennies. Und die sind nur nicht an einer festen Zahl wie Fertigkeit festgemacht, sondern schwanken halt. Aber trotzdem bilden sie die Fähigkeiten des Charas anhand ihrer Anzahl zu einem beliebigen Zeitpunkt ab. So wie z.B. Edge bei Shadowrun. Die Bennies sind ein fester Bestandteil, die Festlegen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, wie ein Chara bei einem bestimmten Problem zu einer bestimmten Zeit ein Problem lösen kann. Ich habe wirklich Probleme, dort ein Kausalitätsbruch zu finden.
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Offline Heretic

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #80 am: 9.09.2010 | 16:20 »
Zumal die Anzahl der Bennies auch nur eine Variable ist, die zwischen 0-10 schwankt, bestenfalls.
Wie man da einen Kausalitätsbruch herbeikonstruieren kann, ist mir schleierhaft.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #81 am: 11.09.2010 | 11:58 »
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bzw.: "Setzen, Sechs!"

Wenn einem Spieler mehr Bennies zur Verfügung stehen, dann glücken seinem SC Dinge bei gleicher Herausforderung und Fähigkeit signifikant häufiger als anderen SC. Daraus folgt: die Kausalität ist gebrochen, weil sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben.
Zur weiteren Lektüre empfehle ich elementare Quantenmechanik oder Statistische Thermodynamik, beides Gebiete, in denen mit Ensemblekausalität gearbeitet wird. Damit sollten dann alle Unklarheiten beseitigt sein.
Tut mir leid, aber das ist Nonsens. Erstens braucht man sich nicht mit Quantenmechanik auseinander zu setzen, um zu sehen, dass bei höherer prozentualer Erfolgswahrscheinlichkeit etwas häufiger eintritt. Dafür reichen auch die entsprechenden Kapietel im Schulbuch für Mathematik der 9. Klasse Hauptschule. Es geht mir aber nicht um Erfolgswahrscheinlichkeiten.
Mit unangemessen dicker Literatur um sich werfen, um andere Stimmen platt zu bügeln: Schlechter Stil.

Du bringst hier zwei Dinge durcheinander, die nicht mit einander vermischt werden sollten: Die Weltkausalität und Spielmechanik.
Bennies sind in der Weltkausalität nicht beobachtbar. Damit sind sie für Lovecraftschen Horror vollkommen irrelevant. Man braucht keinen Grund für Bennies, keine Innerweltliche Erklärung. Manchmal hat man Glück. Der Spieler am Spieltisch hat mehr Glück als andere Menschen. Manche Menschen haben ganz einfach mehr und häufiger Glück. Dafür gibt es keinen Grund, es passiert einfach. Es ist Zufall, glückliche oder unglückliche Verkettung von Geschehnissen.

Die Kausalität wird erst gebrochen, wenn beobachtbar etwas nicht mehr zusammen passt. Wenn ein Spieler einfach einen Abend lang ständig gut würfelt und nicht einmal bei einer Probe versagt, ohne einen einzigen Bennie zu brauchen, dann ist damit für Welt die Kausalität genau so viel und genau so wenig gebrochen, wie wenn der Spieler mit dem Einsatz eines dicken Beutels voll Bennies alle seine Würfe schafft.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Heretic

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #82 am: 11.09.2010 | 18:34 »
Und das kann bei jedem Cthulhu-System passieren, egal ob das BRP oder SW ist.
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Offline Lichtbringer

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #83 am: 12.09.2010 | 20:53 »
Tut mir leid, aber das ist Nonsens. Erstens braucht man sich nicht mit Quantenmechanik auseinander zu setzen, um zu sehen, dass bei höherer prozentualer Erfolgswahrscheinlichkeit etwas häufiger eintritt. Dafür reichen auch die entsprechenden Kapietel im Schulbuch für Mathematik der 9. Klasse Hauptschule. Es geht mir aber nicht um Erfolgswahrscheinlichkeiten.
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Nein, das stimmt nicht. Weder die eine Aussage (Kausalität ist ein physikalisches Phänomen und kein mathematisches) noch die andere (Quantenmechanik und statistische Thermodynamik arbeiten beide mit kausalen Wahrscheinlichkeiten; diese Beispiele waren schon absichtlich gewählt, es sollte keine Angabe darstellen).

Das Problem scheint mir ein Missverständnis, was Kausalität ist und wie sie in diesem Universum funktioniert.

Also, was ist Kausalität?
1) Kausalität ist der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Eine Ursache hat eine spezifische Wirkungen und eine Wirkung kann nicht ohne Ursache innerhalb des Universums eintreten.
2) In diesem Universum funktioniert Kausalität dadurch, dass Wahrscheinlichkeiten verschoben werden. Wenn ich meine Maus jetzt nach rechts vom Schreibtisch schiebe, dann verändert sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Maus herabfällt. Sie wird jedoch nicht 1, denn das Universum ist nicht determiniert. (Ein fachausdruck für: "Es gibt keine zwingenden Ursache-Wirkungs-Ketten, sondern es verändern sich zwingend die Wahrscheinlichkeiten").
3) Auch wenn in der Tat ein einzelnes Ereignis keinen Rückschluss auf die Wahrscheinlichkeit dahinter zulässt, sind durch viele ähnliche oder gleiche Ereignisse die zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeiten sehr wohl beobachtbar.
4) Daher wäre auch die Wahrscheinlichkeitsverschiebung für die Bennieverwender innerhalb der Spielwelt zumindest theoretisch feststellbar.
5) Da Wahrscheinlichkeitsverschiebung die Art und Weise ist, wie im Universum Wirkungen in Erscheinung treten, haben wir es hier mit einer Wirkung zu tun, die innerhalb der Spielwelt keine Ursache hat.
6) Also liegt ein Kausalitätsbruch vor.

Mein Spielgefühl stört das in diesem Falle. Euch mag dieser Kausalitätsbruch nicht stören und das ist euer gutes Recht, aber das ändert nichts daran, dass er dennoch objektiv zeigbar vorliegt.
Es sei denn, ich irre mich. Wenn dem so sein sollte, muss in meiner Argumentation oben ein Fehler vorliegen. Wenn ihr einen aufzeigen könnt, ändere ich gerne meine Meinung, aber wenn ich von richtigen Annahmen durch korrekte Schritte zu einem Schluss komme, muss dieser notwendigerweise stimmen.

Offline Heretic

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #84 am: 12.09.2010 | 21:31 »
Es kann kein Kausalitätsbruch vorliegen, weil wir eigentlich von zwei Universen (Ingame vs. Offgame/Out of Character) sprechen.
Du gehst davon aus, dass eine Interkonnektivität vorgeben sein muss, und dass diese immer auf bindende Weise gleich ist.
Ist aber nicht der Fall, sonst müsste es für JEDE Aktion und jede NSC-Generierung eine diamantharte Regelung geben, die gibt es jedoch nicht.

Dieser Kausalitätsbruch ist also nicht durch Savage Worlds Bennie-Mechanismus bedingt, sondern durch deine falsche Annahme, die virtuelle Realität des Ingame wäre mit der des Offgame direkt verknüpft, aber dieser Schluß ist mMn falsch, denn bei meinen Abenteuern läuft das Setting auch weiter, wenn die SCs nicht damit interagieren.

Ergo: Die Ursache des deiner Meinung nach unverhältnismässig häufig auftretenden Erfolgsmoments sei der Bennieeinsatz, der dazu führt, dass der Spieler einen Reroll nehmen darf, und dadurch besser trifft.
 
Du setzt also voraus, dass die Ingame-Realität durch die OoC-Realität bedingt ist. Aber das ist nur halb richtig.
Denn die Mechanik ist für alle gleich, es gibt keine andere Referenz, wenn man aus dem jeweiligen Bezugsrahmen heraus argumentiert.
Man könnte das als "pures Glück", "Wink des Schicksals" oder dergleichen bezeichnen, aber das ist Ansichtssache, und ich sehe da keinen Kausalitätsbruch, nur eine Begünstigung der SCs, die ja aber gewollt ist, ansonsten sind wir wieder beim Bauergaming. 
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Offline gunware

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #85 am: 12.09.2010 | 22:34 »
4) Daher wäre auch die Wahrscheinlichkeitsverschiebung für die Bennieverwender innerhalb der Spielwelt zumindest theoretisch feststellbar.
Nein, wäre nicht. Denn erst wenn alles gewürfelt wurde, ist klar, was in der Welt geschieht. Vorher nicht, deswegen gibt es nicht mehrere Möglichkeiten jeweils für unterschiedliche Anzahl von Bennie, sondern einfach nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt. Es passiert vollkommen außerhalb der Welt, deswegen ist es innerhalb der Welt nicht feststellbar.
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Offline Falke359

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #86 am: 12.09.2010 | 23:55 »
@Lichtbringer:

Die Sache ist doch ganz einfach: Dich stört die Möglichkeit, als Spieler quasi schicksalhaft in die Welt des Charakters eingreifen zu können. Das passt deiner Meinung nach nicht zum Lovecraft´schen Stil und dem vorherrschenden Gefühl der Hilflosigkeit.
Dafür brauch ich aber keine Wahrscheinlichkeiten zu bemühen und schon gar nicht Kausalität.
Übrigens würde ich den Begriff der Kausalität bei Lovecraft nicht überstrapazieren, schließlich geht es bei ihm ja letztlich um das Einbrechen des Irrationalen, Unverstehbaren und Unbeherrschbaren in die als normal empfundene Welt.

Ach ja, ich finde, dein oberlehrerhafter Stil wirkt anderen gegenüber ziemlich arrogant und wenig hilfreich.
Und ich muss es wissen, ich BIN Lehrer.
(Nur so als Tipp für eine zielführendere Diskussionskultur)
Früher war mehr Lametta.

Pyromancer

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #87 am: 13.09.2010 | 00:17 »
Man stelle sich einen Charakter mit Gewehr 95% auf dem Charakterblatt vor, der quasi immer trifft. In-game hat er nicht die geringste Schießausbildung und keine Ahnung von Waffen, alle Treffer sind "zufällig", Glückstreffer, Querschläger, die dann doch noch einen Gegner verletzen etc.

Wie sieht es hier mit der Kausalität aus?

Offline Skele-Surtur

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #88 am: 13.09.2010 | 01:57 »
Also ich bin vorläufig bedient.
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Prämissen des Lovecraftschen Horrors
« Antwort #89 am: 16.09.2010 | 21:24 »
Also ich bin vorläufig bedient.
DAS liegt an einer gewissen Kausalität...  ;D
Der Weg zum Herzen eines Menschen führt durch den Brustkorb!

I`m just a soul whose intentions are good.
Oh Lord, please dont`let me be misunderstood!