Thema: Prämissen des Lovecraftschen Horrors

[Lichtbringer]

Nachdem das Thema eben aufkam, die Prämissen des Lovecraftschen Horrors sind in etwa folgende:

1) Das Universum funktioniert nicht nach menschlichen Prinzipien. Es gibt nicht Das Gute^tm und Das Böse^tm, die Macht der Liebe oder des Hasses existieren nicht als physikalische Größen usw. (Soweit also wie unsere eigene Welt.)

2) Die wahre Natur des Universums ist nicht nur unmenschlich, sondern gegenmenschlich. Wenn der Mensch sie auch nur im Ansatz erfährt, so verfällt er dem Wahnsinn.

3) Deshalb sind Menschen unwichtig und können wenig bewegen. Sie sind den kosmischen Kräften schlicht egal und diesen hilflos ausgeliefert. Diese schaden den Menschen nicht, weil sie im eigentlichen Sinne böse sind, sondern weil sie sich um die Menschen wenig Gedanken machen und nur gerade beachten, wenn es ihren Zielen dient.

Weite Details: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmicism


Aus diesen Gründen, mag ich Trail of Cthulhu und Realms of Cthulhu nicht. Sie sind einfach "Thema verfehlt".

Bei RoC unterteilen sich Leute in wichtige (Wildcards) und unwichtige Menschen (Statisten). Diese Unterteilung ist ein menschliches Prinzip, das dem Universum egal ist.
Durch das Hochwürfeln der Asse haben Menschen gegenüber gigantischen Mächten zumindest eine geringe Chance, aber auch Fairnis ist ein menschliches Prinzip.
Durch die Bennies kann ich mir unpassende Ergebnisse abwenden. Sprich: Ich kann mir etwas von einem Universum wünschen, dem es eigentlich gleichgültig sein sollte, was ich möchte.

Ähnlich ist es bei ToC. Hier kann ich mir von der Spielwelt Hinweise wünschen. Mal ganz abgesehen davon, das deutsches Cthulhu weniger investigativ ist als amerikanisches, finde ich deshalb ToC unpassend.

Fazit: Für mich stören einfach beide Ansätze das Gefühl des Lovecraftschen Horrors. Ich finde das BRP auch nicht so toll, aber sehe soweit keine gangbare Alternative auf dem Markt.


"The most terrifying fact about the universe is not that it is hostile but that it is indifferent." - Stanley Kubrick

[Waldviech]

2) Die wahre Natur des Universums ist nicht nur unmenschlich, sondern gegenmenschlich. Wenn der Mensch sie auch nur im Ansatz erfährt, so verfällt er dem Wahnsinn.

Nicht unbedingt. "Gegenmenschlich" würde ja schon wieder Kategorien wie "Gut" und "Böse" implizieren - aber das ist ja im Grunde nicht der Fall. Die wahre Natur des Universums ist ganz einfach anders und zu komplex, als das ein Mensch sie fassen könnte.

[sir_paul]

Auf einige deiner Eindrücke bezüglich RoC möchte ich mal eingehen und meine Sicht darstellen:

Bei RoC unterteilen sich Leute in wichtige (Wildcards) und unwichtige Menschen (Statisten). Diese Unterteilung ist ein menschliches Prinzip, das dem Universum egal ist.

Bei der Unterteilung in Widlcards und Statisten geht es aber nicht um die wichtigkeit im Universum, sondern um die wichtigkeit in der Geschichte. Dem Universum ist diese Unterscheidung wirklich egal, aber dem SL nicht.

Und um den Gedanken mal weiter zu spinnen, diese Unterscheidung stört das Universum aber auch nicht, da es im wirklich Großen und Ganzen gar keine Auswirkungen zeigt.

Durch das Hochwürfeln der Asse haben Menschen gegenüber gigantischen Mächten zumindest eine geringe Chance, aber auch Fairnis ist ein menschliches Prinzip.

Dem kann ich mich zum Teil anschließen, sehe das ganza aber nicht als zu dramatisch an.

Durch die Bennies kann ich mir unpassende Ergebnisse abwenden. Sprich: Ich kann mir etwas von einem Universum wünschen, dem es eigentlich gleichgültig sein sollte, was ich möchte.

Durch die Bennies kann ich mir nichts wünschen, sondern das Universum höchstens ganz leicht kitzeln so das es kurz zuckt (neuer Wurf möglich), ob dieses Zucken allerdings wirklich einen Vorteil für mich bringt steht nicht fest. Dementsprechend ist es dem Universum immer noch gleichgültig was ich möchte.


Generell stellst du hier Meta-Game-Aspekte (WC/Extras und Bennies) als Settingelemente dar, welche sie aber nicht sind. Das dich diese Sachen in deinem Erleben des L.H. stört möchte ich dir nicht abpsrechen. Aber (bis auf eventuell die explodierenden Würfel) wieder sprechen diese Sachen (meiner Meinung nach) nicht der von dir vorgestellten Premisse.

Gruß
sir_paul

[Yehodan ben Dracon]

Generell stellst du hier Meta-Game-Aspekte (WC/Extras und Bennies) als Settingelemente dar, welche sie aber nicht sind. Das dich diese Sachen in deinem Erleben des L.H. stört möchte ich dir nicht abpsrechen. Aber (bis auf eventuell die explodierenden Würfel) wieder sprechen diese Sachen (meiner Meinung nach) nicht der von dir vorgestellten Premisse.

+1

[Malachit]

Nicht unbedingt. "Gegenmenschlich" würde ja schon wieder Kategorien wie "Gut" und "Böse" implizieren - aber das ist ja im Grunde nicht der Fall. Die wahre Natur des Universums ist ganz einfach anders und zu komplex, als das ein Mensch sie fassen könnte.

Ich glaube Lichtbringer meinte "gegenmenschlich" auch nicht als bewusst gegenmenschlich, sondern eher als dem Menschen schadhaft, ungesund usw. ... . Das setzt keine bewusste Gegenhandlung im bösen Sinne voraus.

[Malachit]

Eigentlich ist Cthulhu auch am ehesten das, was ich mir ohne Regeln zu verwenden vorstellen könnte zu erleben. Eben als Rollenspi... - Improvisationstheater.

[Lichtbringer]

Bei der Unterteilung in Widlcards und Statisten geht es aber nicht um die wichtigkeit im Universum, sondern um die wichtigkeit in der Geschichte. Dem Universum ist diese Unterscheidung wirklich egal, aber dem SL nicht.

Natürlich ist diese Unterteilung zunächst eine rein regeltechnische. Sie hat aber einen realen Einfluss auf das Geschehen in der Spielwelt. Dadurch wird die Spielwelt zu einer, die nach den prinzipien menschlicher Geschichten spielt. Ich sehe nicht, wie das ein rein regeltechnischer Einfluss bleiben soll.

Durch die Bennies kann ich mir nichts wünschen, sondern das Universum höchstens ganz leicht kitzeln so das es kurz zuckt (neuer Wurf möglich), ob dieses Zucken allerdings wirklich einen Vorteil für mich bringt steht nicht fest. Dementsprechend ist es dem Universum immer noch gleichgültig was ich möchte.

Da ich Bennies nur einsetze, wenn es um einen schlechten Wurf geht, wünsche ich mir durchaus Besserung vom Universum. Sie wird nur nicht immer erfüllt. Auch hier hat dies direkten Einfluss auf die Spielwelt.

Generell stellst du hier Meta-Game-Aspekte (WC/Extras und Bennies) als Settingelemente dar, welche sie aber nicht sind. Das dich diese Sachen in deinem Erleben des L.H. stört möchte ich dir nicht abpsrechen. Aber (bis auf eventuell die explodierenden Würfel) wieder sprechen diese Sachen (meiner Meinung nach) nicht der von dir vorgestellten Premisse.

Ich denke schon, denn um Ron Edwards zu zitieren: "System does matter."
Die angesprochenen Teile des Systems sind keine Aspekte, die rein auf der Metaebene bleiben (wie es z. B. bei der Frage wäre, ob man in dem System über- oder unterwürfelt). Es handelt sich vielmehr um Mechanismen, die die Spieltwelt mit formen. Daher können sie den Prämissen sehrwohl widersprechen und tun dies meiner Ansicht nach auch.

[Lichtbringer]

Ich glaube Lichtbringer meinte "gegenmenschlich" auch nicht als bewusst gegenmenschlich, sondern eher als dem Menschen schadhaft, ungesund usw. ... . Das setzt keine bewusste Gegenhandlung im bösen Sinne voraus.

So in etwa. Rein unmenschlich ist dieses Universum auch. Dennoch werden Wissenschaftler nicht wahnsinnig, wenn sie es untersuchen.
Das Lovecraftsche Universum dagegen ist in einer weise unmenschlich, die dem menschlichen Geist direkt schadet. Dafür muss es nicht geplant gewesen sein. Wenn ich von einer Klippe springen, schadet mir das auch, obwohl die Schwerkraft nichts persönlich gegen mich oder die Menschheit hat.

[Yehodan ben Dracon]

Die angesprochenen Teile des Systems sind keine Aspekte, die rein auf der Metaebene bleiben (wie es z. B. bei der Frage wäre, ob man in dem System über- oder unterwürfelt). Es handelt sich vielmehr um Mechanismen, die die Spieltwelt mit formen. Daher können sie den Prämissen sehrwohl widersprechen und tun dies meiner Ansicht nach auch.

Wenn Du es so siehst, dann wäre wohl eher das Original Cthulu was für Dich um die Härte des Universums abzubilden.
Diese Härte und der Charakterverschließ hat mich bisher von Cthulu weitestgehend ferngehalten.

[Lichtbringer]

Na ja, der Charakterverschleiß hängt ja von Abenteuer ab. Man muss ja nicht immer gleich die Große Alten auspacken. Genrell zwingt einen niemand zu kampflastigen Handlungsbögen.

[Zwart]

Geht es hier wirklich nur um Charakterverschleiß? Ich glaube nicht das es Lichtbringer nur darum geht.
Denn wenn, dann wäre das Argument völlig verfehlt, da RoC genug Stellschrauben anbietet um ebenfalls solche Wegwerf-Charaktere zu produzieren.

Ganz verstehe ich Lichtbringers Argumentation aber auch nicht.
Denn auch in HPL's Geschichten gibt es wichtige Personen die die Handlung tragen und denen auch schon mal mehr gelingt als Statisten. Chtulhus Ruf ist dafür ein schönes Beispiel. Johannson ist eindeutig eine WildCard. Noch dazu von einem Spieler geführt der eine gute Idee hat. Darauf Cthulhu mit einem Schiff zu überfahren wäre sicher nicht jeder gekommen.  

[Lichtbringer]

Das Leben schreibt die besten Geschichten, wie es so schön heißt. Sprich: Ich kann auch aus Geschehnissen in einer Welt, die nicht nach Geschichten funktioniert, im nachhinein eine Geschichte lesen. Doch es andersherum zu machen, stört mich durchaus. Das unterstellt nämlich, dass die Welt von Anfang an so eingerichtet war, dass der Held gewinnen musste.

Was den Sieg über Cthulhu angeht:
Der war ja nun für die Glaubwürdigkeit nötig. Offenkundig ist die Welt nicht untergegangen, sonst könnte Lovecraft ja nicht mehr drüber schreiben.
Warum ließ Platon Atlantis im Meer versinken? Weil sonst die Frage aufgekommen wäre, wieso noch niemand von dieser großen Macht gehört hätte.

[Zwart]

OK, das Lovecraft nicht ergebnisoffen leiten konnte ist mir völlig klar.

Das Leben schreibt die besten Geschichten, wie es so schön heißt. Sprich: Ich kann auch aus Geschehnissen in einer Welt, die nicht nach Geschichten funktioniert, im nachhinein eine Geschichte lesen. Doch es andersherum zu machen, stört mich durchaus. Das unterstellt nämlich, dass die Welt von Anfang an so eingerichtet war, dass der Held gewinnen musste.

Die Welt nicht, die Geschichte war von Anfang an so angelegt. Die Hauptrollen gewinnen nun mal häufiger. Aber wie gesagt, wenn man einen solchen Ansatz verfolgt wie Du, Lichtbringer, bietet RoC genug Stellschrauben. Man stellt einfach alles auf Gritty und nimmt noch die Harsh und Fate is cruel Option dazu und schon sterben die Charaktere wie die Fliegen, wenn sie nicht schon durch das komplette Lesen eines Mythosbuches Wahnsinnig geworden sind.

[Lichtbringer]

Na ja, natürlich kannst du einfach die Mechanismen weglassen oder ändern, die dir nicht gefallen. Aber worin liegt da der Sinn? Nur damit man SW verwenden kann?

Und um Charaktertod o. Ä. geht es mir gar nicht. Es geht mir sozusagen um ein sich objektiv anfühlendes Regelwerk, wogegen sich SW subjektiv anfühlt.

[sir_paul]

Das Leben schreibt die besten Geschichten, wie es so schön heißt. Sprich: Ich kann auch aus Geschehnissen in einer Welt, die nicht nach Geschichten funktioniert, im nachhinein eine Geschichte lesen. Doch es andersherum zu machen, stört mich durchaus. Das unterstellt nämlich, dass die Welt von Anfang an so eingerichtet war, dass der Held gewinnen musste.

Gelten diese Argumente für dich nur bei Lovecraftschen Horror oder auch in anderen Settings/Welten?

[Zwart]

Na ja, natürlich kannst du einfach die Mechanismen weglassen oder ändern, die dir nicht gefallen. Aber worin liegt da der Sinn? Nur damit man SW verwenden kann?

Ja, darin liegt der Sinn einer jeden Konvertierung. Auch wenn ich GURPS oder eben BRP verwende, möchte ich eben den Cthulhu-Mythos mit diesem Regelwerk spielen.

Das Du Dir ein Regelwerk für Cthulhu wünscht das eher simuliert und dementsprechend objektiv ist, klingt auch schon mal ganz anders wie das SW oder Gumpshoe (so heißt das System bei Trail of Cthulhu doch, oder?) dem Horrorprämissen von Chtulhu widersprechen würde.

[Lichtbringer]

Gelten diese Argumente für dich nur bei Lovecraftschen Horror oder auch in anderen Settings/Welten?

Kommt auf die Welt an. In harter Sci-Fi auf jeden Fall.

Bei Fantasy definitiv nicht. Ich würde gar soweit gehen, Fantasy so zu definieren, dass die Welt nach menschlichen Konzepten funktioniert. Deshalb gibt es Gut und Böse, die Lebenskraft und die Macht der Liebe. Das scheint mir das Gefühl und die Stimmung vom Herrn der Ringe genauso wie Harry Potter oder der Unendlichen Geschichte.
Mir ist klar, dass das nicht unbedingt eine allgemein akzeptierte Definition ist. Star Wars wäre dann auch Fantasy. So fühlt es sich für mich auch an, aber das mögen Andere anders sehen.
Dem entsprechend muss da ein Regelwerk nicht nur simulieren. Ich habe gar ein Rollenspiel für die Unendliche Geschichte geschrieben, das mit Arkanakarten arbeitet und komplett ohne Würfel auskommt.

[Lichtbringer]

Das Du Dir ein Regelwerk für Cthulhu wünscht das eher simuliert und dementsprechend objektiv ist, klingt auch schon mal ganz anders wie das SW oder Gumpshoe (so heißt das System bei Trail of Cthulhu doch, oder?) dem Horrorprämissen von Chtulhu widersprechen würde.

Ich finde schon, dass es den Prämissen insofern widerspricht, dass Lovecraft eben eine Welt schildert, die objektiv simuliert.

[sir_paul]

Ich finde schon, dass es den Prämissen insofern widerspricht, dass Lovecraft eben eine Welt schildert, die objektiv simuliert.

Dem kann ich so nicht zustimmen, woran machst du dass den bitte schön fest?

Oder anders gefragt, was macht die Geschichten von Lovecraft objektiv simulierend während Star Wars das z.B. nicht ist? (Natürlich immer innerhalb der Gesetzte der beschriebenen Welt)

[Lichtbringer]

Die Frage ist doch eher, wie diese Gesetze aussehen. In Star Wars kann man beispielsweise sterben, einfach weil man den Lebenswillen verloren hat. Der Wille des Subjektes hat einen direkten Einfluss auf das Geschehen der Welt. Die Regeln der Welt sind (zumindest teilweise) subjektiv. Die Regeln der Welt enthalten explizit den Einfluss des Indiduums. (In diesem Falle durch die Macht.)

Bei Lovecraft ist dem nicht so. Lovecrafts Welt beinhaltet keine solchen Regeln. Der Wille und Geist des Subjektes sind der Welt zunächst einmal egal. Die Welt ist objektiv.

Dass wir diese Begriffe meistens etwas anders verwenden, liegt daran, dass unser Universum objektiv ist. Und es sein muss.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Ich finde schon, dass es den Prämissen insofern widerspricht, dass Lovecraft eben eine Welt schildert, die objektiv simuliert.

für mich sind Lovecrafts Geschichten Zwitter.
Aus der einen Seite sind sie natürlich objektiv simulierend. Es werden also die äußeren Gegebenheiten und in einigen Geschichten die Vorgeschichte der Ereignisse so geschildert das man sagen könnte "Ok das kann sich so ereignet haben." Die Charaktere handeln aus nachvollziehbaren Gründen heraus und nicht weil sie strahlende Helden sind.
Bei den äußeren Gegebenheiten hat man schon den Eindruck das der Autor sich die Mühe macht den Hintergrund realistisch zu gestalten.

Aber gerade beim Punkt Wahnsinn und Universum verlässt er aus unser heutigen Sicht die Fade der Objektivität. Wissen über ältere Kulturen, die Erkenntnis das das Universum unserer Art die Dinge zu sehen widerspricht, etwa in der Quantenphysik und auch Erkenntnisse darüber das wir nicht der Gipfel der Schöpfung sind sondern den Regekln von Evolution und teilweise auch dem Zufall, etwa im Falle eines Asteroideneinschlags, unterworfen sind führen eben nicht zur Zerstörung des menschlichen Geistes.
Auch das der reine Anblick einer Sache einen Wahnsinnig machen kann ist in den Zeiten von Splatterfilmen, Live Dokumentationen auch über die größten Greultaten und immer perfekterer Tricktechnik nur noch schwer zu vermitteln.

Da erscheint mir der Ansatz hier das System etwas zu entschärfen eigentlich ein sehr gut nachvollziehbarer. Denn Cthulhu lebt wenigstens aus der Sicht vieler Spieler die im Internet aktiv sind davon das man eben normale Menschen spielt. Da ist der Mythos schnell ein Punkt der eben rein regeltechnisch abgehandelt wird und damit das gewünschte Spielgefühl stört.

Gruß Jochen

[Lichtbringer]

Prinzipiell hast du Recht. Ich meinte mit objektiv aber nicht die Objektivität dieses Universums, sondern wandte den Begriff allgemeiner an im Sinne von: Regeln eines Universums, die den menschlichen Geist nur als emergentes Phänomen erzeugen und ihn nicht in den Grundprinzipien mit eingebaut haben.

Was das Entschärfen angeht: Es muss ja nicht immer um Große Alte gehen. Man kann auch sehr viel kleinere Probleme für Horror nutzen. Wie gesagt: Um Charaktertod bzw. -wahnsinn geht es mir nur indirekt. Ich finde einfach, dass sich das Spiel in einer objektiven Welt (Cthulhu, Transhuman Space usw.) im Idealfall deutlich anders anfühlt als das Spiel in einer subjektiven Welt (Aventurien, Phantásien, Star Wars usw.).

[Arkam]

Hallo Lichtbringer,

könnte man vielleicht sagen in einem subjektiven Universum dreht sich das Universum um die Helden und in einem objektiven Universum gelten Gesetzmäßigkeiten die nicht vom Menschen abhängen und auch ohne ihn funktionieren.

Für mich am klarsten Falle eines subjektiven Universums bietet das Herr der Ringe RPG von Decipher. Hier spiegeln Wetter, Umgebung etc. wieder wie die Persönlichkeiten und die Entscheidungen der Hauptpersonen aussehen.

In diesem Sinne wäre dann der Cthulhu Mythos tatsächlich in einem objektiven Universum angesiedelt. Wobei man jetzt streiten könnte ob das Universum nicht die Großen Alten spiegelt und damit dann doch wieder subjektiv wäre.

Gruß Jochen

[Lichtbringer]

Ja, so in etwa. Wobei ich es nicht auf die Helden beschränken würde, sondern auf Personen im Allgemeinen. Darth Vader hat ja auch fleißigen Einfluss auf die Galaxis.

Laut Lovecraft gelten die objektiven Prinzipien auch für die Großen Alten und Götter. Diese nutzen die unverständlichen Regeln der Welt nur besser. Insofern ist ihre Magie nicht die eines Gandalfs, sondern eher die eines modernen Menschen, dessen Technik Neanderthaler beeindruckt.

[Heretic]

@Lichtbringer: Hast du eigentlich überhaupt Realms of Cthulhu gelesen, um es so krass abwerten zu können?