Thema: Ingame Rechtssysteme in der Fantasy (v.a. bez. Magie)

[Merlin Emrys]

Da die Geschichte aber von so einigen Diktaturen berichtet, scheint das so nicht zu funktionieren.

Solange die potentiellen Diktatoren ungefähr so weitsichtig denken, wie Du in diesem Punkt argumentierst, ist das Auftauchen von Diktaturen überhaupt nicht rästelhaft. Womit fangen Tyrannen und Diktatoren denn in aller Regel an? Man muß nur ausblenden, daß "Nachhaltigkeit" eine Sache von längeren Zeiträumen ist - etwas, das nicht jeder gern in seine Überlegungen mit einbezieht.

Was das Mißtrauen angeht, ist das auch eine Frage, wie intelligent die Magier sind. Wenn sie Leute beeinflussen können, sollte es ein leichtes sein, sie in Richtung Vertrauen zu beeinflussen, wie gerechtfertigt auch immer das sein mag. Das geht ja sogar ohne Magie, wieviel mehr wird es mit Magie machbar sein... Und wer vertrauenswürdig ist, gegen den braucht es keine harten Gesetze.

[Skele-Surtur]

Das entspricht meiner Meinung. Soweit mir bekannt, bemüht sich jeder Staat oder Herrscher um das Gewaltmonopol in seinem Einflussgebiet. Magie ist potenziell gefährlich, weswegen sie ziemlich sicher in dieses Gewaltmonopol einbezogen würde. Alles liefe also auf ein Magieverbot hnaus, mit Ausnahme der Magier, die dem Herrscher/Staat direkt dienen.

Ist das aber in einer Fantasywelt immer dienlich?

Da Rechtssysteme immer einer Entwicklung unterworfen sind und Gewaltmonopole auch erst geschaffen werden müssen, ist man als Spielleiter doch auch frei darin, sich zu entscheiden, in welchem Entwicklungsstadium man sein Setting ansetzt.

Das ist prinzipiell richtig, nur hatten gerade im Mittelalter der Staat eben häufig kein Gewaltmonopol. Das lag aber hauptsächlich an den mangelnden Möglichkeiten der Kontrolle und der Infrastruktur. Ist diese wie in D&D mit Magie theoretisch kompensierbar, dann bekommen wir recht schnell andere Verhältnisse.
Allerdings ist der Nationalstaat, wie wir ihn heute kennen, eine relativ neue Erfindung, aber das würde jetzt zu weit führen.

Vergleichen wir Magie mit Waffen - dann kommen wir dazu, dass es Kulturen gab, in denen jeder "freie Mann" eine Waffe tragen durfte - dementsprechend jeder "Freie" auch Magie anwenden darf, bis zu einem gewissen grad.
In einer Welt, in der Magie reglementiert ist, werden meistens auch Waffen reglementiert sein.
Und die Frage ist, in wie weit sich das bei Magie überhaupt regeln lässt.
Ich kann sehen, wie lang ein Schwert ist und ob es die zugelassene Maximallänge von 1,5 Fuß überschreitet, aber kann ich auch sehen, ob der Zauberer nicht mehr als die erlaubten Zauber des 2ten Grades beherrscht?
Kann ich das nicht kontrollieren, dann werde ich als Herrscher Magie komplett verbieten oder in meinen Dienst stellen. Kann ich den Leuten nicht ansehen, ob sie Zaubern können, dann werden Zauberer, sobald sie entlarvt werden, sofort hingerichtet oder unmißverständlich gekennzeichnet.

Die Frage der Eingrenzung ist also eine Frage der Durchsetzbarkeit und Kontrollierbarkeit.

[Lucifer]

Wir haben scheinbar eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff Staat. Ich meinte damit keineswegs einen modernen Nationalstaat, sondern die unmittelbare Einflusssphäre eines Rechts- bzw. Gewaltsystems.

Darin war das Gewaltmonopol auch in mittelalterlichen "Staaten" durchaus gegeben. Die sogannten Freien haben vielleicht 10% der Gesammtbevölkerung ausgemacht und hatten damit das Gewaltmonopol. Jeder Freie war aufgerufen seinem Herrscher einen Treueschwur zu leisten, sonst war seine Freihet dahin.

Aber das führt jetzt wirklich alles zu weit.

Die ursprüngliche Frage war doch wie man Magie in einem Rechtssystem ohne kausalen Bruch einbinden würde. Wenn man von vorherein die These vertritt, dass Magie unkontrollierbar, weil verborgen oder zu mächtig ist, kann man sich die weiteren Überlegung sparen. Jegliches Gesetz wäre damit nicht umsetzbar.

[Bad Horse]

Ich würde gar nicht erst versuchen, mir ein "realistisches" Rechtssystem zu überlegen. Ich würde mir erstmal überlegen, was ich damit erreichen will.

Sollen Magierspieler sich ein bißchen zurückhalten und nicht ständig auf der Hauptstraße im Basar herumzaubern? Sollen Magier ganz generell den Ball flach halten, oder sollen sie einfach nur gewisse Zauber nicht wirken?

Zwei Beispiele: Bei Ars Magica sind die Magier in einem Orden mit eigenen Gesetzen unterworfen, die einfach nur dafür sorgen sollen, dass die Zauberer nicht allzu sehr die Sau rauslassen (oder hinter sich aufräumen, wenn sie es tun). Durchgesetzt wird das von den lieben Mitmagiern, und wo kein Kläger, da kein Richter - aber allzu große Sauereien lassen sich auf Dauer schlecht verbergen (wenn man erst mal einen Bischof angezündet hat, dann fällt der folgende Kreuzzug irgendwem auf!).
Hier sind die Gesetze dafür da, ein Minimum an Diskretion zu erzeugen (damit eben nicht jedes weltliche Problem mit einem Feuerball gelöst wird), und der Rest ergibt sich aus einem Setting, in dem Magie suspekt ist und jeder Magier in den Augen der Öffentlichkeit schon mit einem Bein in der Hölle steht (Mittelalter halt).

Bei den Dresden Files hingegen gibt es sieben Gesetze der Magie (nicht töten, nicht bei anderen Leuten im Hirn rumpfuschen, kein Zeuch mit Toten). Wenn man gegen die verstößt, kommen nicht nur die anderen Magier, um einen in die Schranken zu weisen, sondern man kriegt auch systemimmanente Lawbreaker-Points, die zwar schön sind, aber einen auch sehr schnell zum NSC machen.
Hier sind die Gesetze auch dafür da, ein Minimum an Diskretation zu erzwingen, aber sie lassen dem SC weniger Spielraum, a) weil die Gesetze viel enger gefasst sind, und b) weil sie auch dann Konsequenzen haben, wenn niemand sie mitbekommt.

[Christoph]

Das von Bad Horse Zitierte ist kein Beispiel für ein gutes und konsistentes Rechtssystem, sondern schlicht die Folge unsäglichem Designs nach dem Motto "Der Mage ist oberkrasso, wehe er nutzt das - dann machen wir ihn zur Mimi (NSC)".

Sowas würde ich nicht mit einer Kneifzange anfassen.

Wichtig ist imho wie mächtig oder "bösartig" die Magie ist, danach wird sich auch das ingame Rechtssystem richten - und zwar aus Sicht der Nichtmagier heraus - sofern diese das Sagen haben.

[Bad Horse]

@Christoph: Blödsinn. Die oberkrassen Magier bei Ars Magica können das nutzen, es gibt halt nur Situationen, da müssen sie  ein bißchen Diskretion walten lassen - oder mit den Konsequenzen leben.

Wenn man die Magier einfach frei springen lassen will, dann braucht man für die auch kein Rechtssystem. Das Rechtssystem ist ja dafür da, dass sie Konsequenzen zu spüren bekommen, wenn sie ihre Kräfte "falsch" einsetzen.

Und da ziehe ich einen Designansatz vor, der überlegt, was für das Spiel "falsch" sein könnte, und nicht einen, der überlegt, was irgendwelche NSCs "falsch" finden könnten. Eine ingame-Erklärung findet sich immer.

[Christoph]

Ich ziehe ein sinnvolles ingame Rechtssystem vor - und kein künstliches outgame Gewurstel was nichts weiter als ideenlosigkeit darstellt.

[SeelenJägerTee]

@ Bad Horse

Da finde ich, dass Outgameüberlegungen auch outgame gelöst werden sollten und Ingameüberlegungen ingame.

Wenn der Designer Magier so wie sie jetzt sind für zu "stark" hält ist ein Rechtssystem mMn meist ein Griff ins Klo, weil es sich oft einfach "künstlich" anfühlt. Da soll lieber eine Fallout-Mechanik rein (z.B. wie bei Warhammer wo zaubern "Schlimme Dinge ^TM" zur Folge haben kann).

Wenn die imaginären Bewohner einer Fantasywelt Magier für zu mächtig halten (völlig unabhängig ob das tatsächlich (nach der Mechanik) so ist, können sie natürlich versuchen das mit Gesetzen zu richten.

[Skele-Surtur]

Wir haben scheinbar eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff Staat. Ich meinte damit keineswegs einen modernen Nationalstaat, sondern die unmittelbare Einflusssphäre eines Rechts- bzw. Gewaltsystems.

Darin war das Gewaltmonopol auch in mittelalterlichen "Staaten" durchaus gegeben. Die sogannten Freien haben vielleicht 10% der Gesammtbevölkerung ausgemacht und hatten damit das Gewaltmonopol. Jeder Freie war aufgerufen seinem Herrscher einen Treueschwur zu leisten, sonst war seine Freihet dahin.

Da würde ich dir widersprechen, bzw. zu größerer Differenzierung raten. Du beziehst dich da auf einen sowohl zeitlich wie auch örtlich sehr eingeschränkten Raum.

Das von Bad Horse Zitierte ist kein Beispiel für ein gutes und konsistentes Rechtssystem, sondern schlicht die Folge unsäglichem Designs nach dem Motto "Der Mage ist oberkrasso, wehe er nutzt das - dann machen wir ihn zur Mimi (NSC)".

Sowas würde ich nicht mit einer Kneifzange anfassen.

Also ich finde das System von Dresden Files sehr gut, aber es ist auch stark in den Hintergrund eingebettet und funktioniert so wie es funktioniert, weil die Magie dort so funktioniert, wie sie es eben in diesem Setting tut - und da kann zu viel Zaubern eben ungesund sein.

Letztendlich geht es doch darum: Magie wird von den Herrschenden limitiert, weil es eine Gefahr darstellt. Magie ist unkontrollierbar, man kann sie den Anwendern nicht ohne weiteres weg nehmen etc.
Wenn es sich also nicht um eine Magokratie handelt, dann werden Magier entweder rundheraus umgebracht, wo immer man ihrer habhaft wird, oder sie werden angehalten, sich einen Lehnsherren zu suchen.
Magier, die dem Lehnsherren nicht die Treue schwören werden rausgeworfen, hingerichtet oder magiesicher eingekerkert.
Freie Magier können nur tolleriert werden, wenn der Herrscher weiß, dass ihre Magie ihm nicht schaden kann.
Ansonsten werden alle Verbrechen, die mit Magie begangen werden wie normale Verbrechen auch geahndet. Ob es sich lohnt, da zu differenzieren ist davon abhängig, wie man mit Verbrechern allgemein in dem Setting umgeht. Werden bereits Taschendiebe gehängt, dann ist es auch voll egal, ob bei dem Diebstahl Magie angewendet wurde oder nicht.
Wenn es die Möglichkeit gibt, werden Magier, die sich etwas zu Schulden haben kommen lassen, einfach entmagiesiert. Gibt das Setting das nicht her, wird er eben getötet.

Letztendlich hängt das alles auch davon ab, was Magie in dem Setting kann. Ein Setting, in dem Magie darin besteht, mit Geistern zu reden und Leuten einen Juckreiz zu verpassen, wird mit Magie anders umgegangen, als in Settings, in denen Magie darin besteht sich überall nach belieben hin zu teleportieren, Feuerbälle zu schmeißen, zu fliegen, sich unsichtbar zu machen und andere Leute in Frösche zu verwandeln.

[Tudor the Traveller]

Es gibt bei der Sache noch einen Haken, auf den ich hingewiesen habe, der aber immer unterzugehen scheint:

Vergleichen wir Magie mit Waffen - [...]
Die Frage der Eingrenzung ist also eine Frage der Durchsetzbarkeit und Kontrollierbarkeit.

Magie ist eben NICHT wie eine Waffe. Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Gehen wir mal davon aus, dass man Magier nicht generell umbringen will, entweder weil die Bevölkerung eine entprechende Gesinnung ausfweist, oder weil man Magie als nützlich erachtet und annimmt, dass die meisten Magier nicht zu den fiesen Typen gehören.
Gehen wir weiterhin davon aus, dass Magier sich hin und wieder unter die Bevölkerung begeben und sich frei bewegen können sollen.
Gehen wir schließlich von einem System aus, dass schnelle und dunkle Magie beinhaltet (Beherrschungszauber etc., die in wenigen Sekunden in Effekt treten).
Wie schützt man die Bevölkerung dann vor dem seltenen aber dennoch vorhandenen fiesen Typ Magier?

[1of3]

Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Also halt mich bitte nicht für pingelig, aber das ist in dieser Form unrichtig. Wir können, wenn du dies wünscht, als Setzung annehmen, dass Magie sich so oder so verhalten solll. Magie ist im Regelfall gar nichts, denn Magie gibt es nicht.

Ich kann mir eine Welt vorstellen, in der Magier unbedingt Gurken brauchen. Dann lässt sich Magie sehr einfach kontrollieren, indem man die Gurkenproduktion kontrolliert. Ich kann mir eine Welt vorstellen, wo nur Leute mit roten Haaren Magie wirken können. Dann lässt sich der Kreis der potentiellen Magier eingrenzen. Usw.

Deshalb habe ich dich schon recht zu Anfang dieses Themas gefragt, was denn für Magie gelten soll, ob du also z.B. über D&D reden möchtest. Solange du das aber nicht klar sagst, ist Magie alles und nichts.

[Merlin Emrys]

Wie schützt man die Bevölkerung dann vor dem seltenen aber dennoch vorhandenen fiesen Typ Magier? 

Das hängt von den anderen Umständen ab. Wenn man in der Lage ist, große Bereiche unter einen "Magiebann" zu stellen - sei es wiederum magisch oder auf andere Weise -, dann spart man eben nur die Häuser der Magier aus, wo sie zaubern dürfen, und überall anders macht man es ihnen unmöglich.
Alternativ stellt man sie vor drakonische Strafandrohungen: Wer unerlaubt zaubert, stirbt. Keine Ausreden, kein Mitleid. Dann werden sie es sich schon überlegen, bzw. alle, die es nicht rechtzeitig tun, sterben mit Erreichen der "Volljährigkeit" bzw. des rechtsfähigen Alters.

[Tudor the Traveller]

@1of3:
Das stimmt natürlich. Dennoch denke ich, dass es eine allgemeine Vorstellung davon gibt, wie Magie in einem 0815 Fantasy-Setting ist. Vielleicht vage, aber anders kann ich mir die zahlreichen Parallelen bei den Magieformen, die mir so begegenet sind, kaum erklären. Ich habe das System bewusst nicht eingegrenzt, weil ich keine systembezogene Betrachtung möchte, sondern eine möglichst offene. Grenzen wir alle Systeme und Settings aus, in denen das Wirken von Magie von auffälligen Äußerlichkeiten abhängt; sei es die Haarfarbe, Gemüse oder als solche erkennbare Zauberstäbe (nebenbei habe ich von Beginn an den Aspekt des Magiewirkens ohne Vorwarnung betont, der dies alles impliziert. Insofern halte ich dich gerade durchaus für etwas pingelig ).

Also: es gelten Systeme, bei denen der Zauberer keine Gegenstände benötigt und solche, bei denen lediglich unauffällige Gegenstände nötig sind, wie z.B. Schmuck, Tattoos, unidentifizierbare Pülverchen u.ä. (was D&D im Prinzip beinahe ausschließt, da man dort einige exotische Dinge benötigt; gehen wir davon aus, dass ein Magier den Zutatenbeutel ausreichend tarnen kann). Das umfasst afaik einige prominente Systeme (DSA, GURPS, SR, D&D* und andere). Soweit ich dies beurteilen kann, unterscheidet sich die Magie in der Macht bei diesen Systemen imo nur unerheblich, was ich auch im ersten Absatz meinte.

EDIT: Die generelle Androhung des Todes scheint sich hier ja heraus zu kristallisieren (@Merlin Emrys). Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

[Naldantis]

Letztendlich geht es doch darum: Magie wird von den Herrschenden limitiert, weil es eine Gefahr darstellt.

Das ist IMHO einen Schritt zu kurz gedacht.
Zum einen bedeutet 'gefährlich' eben auch, daß es schon per se ein Machtfaktor ist - also dürfte es kaum möglich sein, einfach über die Köpfe der Kundigen hinweg Gesetze zu deren radikaler Beschränkung in Kraft zu setzten (Bürgerkrieg, Progrome, etc. mal außen vor).
Zum anderen ist alles, was Herrschenden A bedroht, dem Herrschenden B wohlgefällig, was Reich C so fürchtet daß es es verbieten muß, öffnet Reich D eine wohlfeile Nische um dort hochzurüsten und Vorteile im internationalen Vergleich zu erringen.

 

[Merlin Emrys]

Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

Ich auch. Aber die Alternative wäre, das Problem ungelöst zu lassen, weil der Magier in allen Punkten in der besseren Position ist, sofern man ihm nicht mit "antimagischen" Schutzmitteln in großem Stil begegnen kann. Er ist nicht erkennbar, sofern er sich geschickt anstellt; er kann, was die andern nicht können; sein Handeln ist nicht vorhersehbar und kommt daher für andere plötzlich. Also gibt es keine Möglichkeit der gezielten Prävention oder der Abwehr. Will heißen: Wenn man Magie für vorteilhaft hält, muß man die Nachteile wehrlos in Kauf nehmen; wenn man entscheidet, daß die Nachteile zu krass sind, muß man Magie entweder ganz eliminieren oder strikt begrenzen.
Selbst eine körperliche "Markierung" als Hinweis auf seine Gefährlichkeit taugt ja nichts, wenn der Magier sie rückgängig machen kann oder andere in die Richtung beeinflussen kann, sie nicht wahrzunehmen bzw. die Wahrnehmung zu ignorieren. Das einzige, was ihn sicher aufhält, ist der Verlust seiner magischen Fähigkeiten oder sein Tod.

Ich habe über das Problem selbst schon eine Weile nachgedacht, nachdem mir die üblichen Systeme keine plausiblen Lösungen geboten haben, wie das Zusammenleben von Magiern (als Überlegenen) und Nichtmagiern (als Unterlegenen) vernünftigerweise geregelt sein müsste. Sofern die Magier nicht aus irgendwelchen Gründen strikt von den Nichtmagiern abhängig sind, sind alle Möglichkeiten "ungerecht". Entweder sind die Magier die Herren und die andern eben nicht, oder die andern halten die Magier in Abhängigkeit bzw. begrenzen sie in besonderer Weise, um die Überlegenheit auszugleichen.
Mit einem "in-game"-Argument zu sprechen: "Hunde und Ochsen legt man ja auch an Ketten und lehrt sie die Peitsche fürchten, obwohl sie nicht straffällig geworden sind. Je stärker und damit nützlicher sie sind, desto stärker sind auch ihre Ketten, und gerade die stärksten tragen Nasenringe - damit sie eben nur nützlich sind, aber keinen Schaden anrichten."

[Skele-Surtur]

Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.

Was ich in meinem Post auch angemerkt habe. Genau das ist der Punkt. Du musst erst festlegen, ob und wie man Magie auskontern kann, wie mächtig sie ist, was sie kann und wie offensichtlich sie ist, bevor du über Rechtssysteme nachdenkst.

Und wenn Magie mächtig, unauffällig, tödlich und schwer bis garnicht auszukontern ist, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:
1) Magier werden sofort getötet, wo immer man iherer habhaft wird
2) Magier herrschen und machen die Gesetze so, wie sie ihnen passen (was dazu führen kann, dass alle Magier, die nicht der Herrscherklasse angehören getötet werden, wo immer man ihrer habhaft wird)

Also können Magier nur als Nicht-Herrscher in der Welt mehr oder minder frei existieren, wenn sie entsprechend kontrolliert werden können. Sobald das dann der Fall ist, werden sie entsprechend streng kontrolliert werden und mit Masse potentiell im Dienst des Herrschers stehen - denn einen Magier, der über beträchtliche Macht verfügen kann, wird kein Herrscher einfach so in seinem Einflußbereich herumlaufen lassen.

[SeelenJägerTee]

[...]
EDIT: Die generelle Androhung des Todes scheint sich hier ja heraus zu kristallisieren (@Merlin Emrys). Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.

Soweit ich weiß ist man momentan so weit, dass die Höhe der Strafandrohung keinerlei (bzw nur sehr geringen) Einfluss auf die Rechtstreue der Menschen hat. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist wesentlich wichtiger.

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Nehmen wir mal an du wärst eine von diesen Personen die prinzipiell zu schnell Autofahren.
A.) Wenn jetzt für zu schnell fahren (egal ob 51 oder 100 in der 50er Zone) die Todesstrafe verhängt würde - aber seit den letzten 50 Jahren jedes Jahr in Deutschland nur eine einzige Person geschnappt und hingerichtet wird - würde dich das abhalten zu rasen? Ich denke nicht.

B.) Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden beträgt pro Tag 90%, es fällt ein Bußgeld von 0,95€ an, du verdienst 4000 € pro Monat.- Würde dich das Abhalten schnell zu fahren?

C.) Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden beträgt pro Tag 50%, es fällt ein Bußgeld in Abhängigkeit des Einkommens an, bei den 1750 € die du verdienst sind das immerhin 250 €. Obendrauf kommen noch 2 Punkte.

Jetzt überlegen wir uns mal welches Szenario die wenigsten Raser hat. Ich wette stark dass es C ist.

Allerdings steckt ja heute immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung fest, dass die Strafe nur drakonisch genug sein müsse um verbrechen zu verhindern.
Wenn du also die Gesetze der Welt festlegen willst, musst du dir nicht die Frage stellen: "Ist ein drakonisches Strafrecht für Magier GEEIGNET missbrauch zu vermeiden?" (Diese Frage ist dann richtig wenn du beurteilen willst wie häufig die Gesetzte gebrochen werden.)
Die richtige frage wäre: "Glauben die Leute, dass harte strafen etwas bringen?"

@ Surtur.
Naja so ganz stimmt das nicht.
Nehmen wir mal an ein Magier kann ohne Vorwarnung und ohne Chance zur Abwehr eine Person mittels Magie umbringen.
Dann heißt dies noch lange nicht, dass Magier die herrschende Kaste stellen. Wenn nämlich nur 1 aus 1000 Magier ist und dieser 5 Leute totzaubern kann bevor ihm sein [Name der Ressource einsetzen] ausgeht. Dann könnten ihn die übrigen 994 Leute aber locker am nächsten Baum aufhängen.
Unter dieser Prämisse kann es plausibel auf einer Welt Kulturen geben, in denen Magier herrschen, in denen Magier stark reglementiert sind und solche in denen Magier wie ganz normale Mitbürger behandelt werden - alles nebeneinander.

[Merlin Emrys]

Allerdings steckt ja heute immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung fest, dass die Strafe nur drakonisch genug sein müsse um verbrechen zu verhindern.

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

[Yehodan ben Dracon]

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

Bitte schnell einen smiley sonst gibt es gleich eine Diskussion, ob es sinnvoll ist, Sexualstraftätern gewisse Organe zu entfernen... 

[SeelenJägerTee]

Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In der Tat.
Nur bietet kein mir bekanntes Rechtssystem eine 100% Sicherheit nur den wirklichen Täter zu verurteilen.
PLUS lebenslange Haft bietet ein ähnlich hohes Potential Wiederholungstaten auszuschließen UND ermöglicht es unschuldig verurteile wieder raus zu lassen. - Hier hat die Todesstrafe natürlich den Vorteil, dass die Kosten für Kompensationszahlungen geringer sind .

[Merlin Emrys]

@ SeelenJägerTee: Wir haben ja auch keine Magie zur Verfügung.

Edit: Ein Magier, der seine Wächter manipulieren kann, kann nicht sicher eingesperrt werden, es sei denn, man sagt ihm, sein Essen müsste er bitte selbst zusammenzaubern, weil niemand in seine Nähe kommen darf, um es ihm zu bringen, und mauert ihn ein.
Und zum andern ist "Bloß keinem Unschuldigen was tun." nicht unbedingt ein fantelalterlicher Rechtsgrundsatz.

[Maarzan]

Und mit dieser Magie sollen genau die Magier alle flächendeckend gefunden und dingfest gemacht werden?

Ab wieviel Jahren Haft rentiert sich eigentlich eine Wiederbelebung gegenüber den Unterhalts- und Sicherungskosten?

Andererseits endet ja auch nicht jede kriminelle Karriere mit dem Tod. Untote gibt es genügend.

Illegale Schusswaffen gibt es ja übrigens auch nicht, da sich immer 7 standhafte Bürger auf den Mann mit dem 6-schüssigen werfen.

[Merlin Emrys]

@ Maarzan: Beruhige Dich mal erst und lies dann nochmal, welchen Gang das Gespräch bis hierher genommen hat...

[SeelenJägerTee]

@ Merlin:
Ich habe auf die OT Aussage in #37 geantwortet, dass man HEUTE schlauer ist und weiß dass Strafhöhe alleine keine Abschreckung bietet.
Es aber IMMERNOCH in vielen Köpfen rumgeistert.

Ich habe angenommen, dass du auf diese geantwortet hast, da du ja eben den Satz zitiert hast in dem von hier und jetzt die Rede ist.
Demnach sagt der Kontext deines Posts für mich aus: "Mag ja sein, dass heute die Leute das immer noch glauben. Mag auch sein, dass es nicht abschreckt - aber wenigstens sorgt es dafür dass keine Wiederholungstaten auftreten."

Und auf wiederum diese Aussage habe ich mich bezogen als ich meinte: Dumm nur für alle unschuldig Verurteilten.

—

Von dem her: "Ist es plausibel, dass im Fantelalter die Leute ihre Magier gleich totschlagen bevor sie sie einsperren - vlt sogar ohne Verhandlung?" - "Ja klar ist das Plausibel, sag ich doch eigentlich schon weiter oben. Nur es wird trotzdem Illegalzauberer geben wenn die Entdeckungsquote zu gering ist!"

@Marzaan

Und mit dieser Magie sollen genau die Magier alle flächendeckend gefunden und dingfest gemacht werden?

Ab wieviel Jahren Haft rentiert sich eigentlich eine Wiederbelebung gegenüber den Unterhalts- und Sicherungskosten?
[...]

Manche Settings haben so unschöne Regeln wie z.B. dass der Leichnam noch nicht angefangen haben darf zu verfallen.

Andererseits endet ja auch nicht jede kriminelle Karriere mit dem Tod. Untote gibt es genügend.

Illegale Schusswaffen gibt es ja übrigens auch nicht, da sich immer 7 standhafte Bürger auf den Mann mit dem 6-schüssigen werfen.

Meine Aussage war nur folgende: Wenn es zum Kampf um die Herrschaft kommt würden die Magier (unter Annahme meiner Konkreten Zahlen) den kürzeren ziehen!
Andere haben das so dargestellt als ob die Magier automatisch zur Herrschenden Kaste würden wenn sie mit einem Fingerschnippen eine Person zerfetzen können und das stimmt schlicht nicht. Ob die Magier unter dieser Voraussetzung die Herrschaft übernehmen hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist die relative Häufigkeit von Magiern in der Gesellschaft und ein anderer sehr entscheidender ist die kulturelle Entwicklung des Landes was man gerade betrachtet.

[Maarzan]

Die Zahl der Magier (und als weiterer aber im Vergleich geringerer Teil die Stärke der Effekte) dürfte von vorne herein auch ihre Bekanntheit und damit den Grad der Xenophbie beeinflussen. Dazu ist davon abhängig, wie stark ihre Wirkung als Machtfaktor ist. Wenn die Magie entsprechend stark ist, steht einer Machtergreifung nicht viel im Wege. In dem Moment haben die Magier aber auch den Zugriff auf die mundanen Kräfte und Ressourcen.
Sind sie ein mittlerer Machtfaktor, dann werden sie ein Instrument der Herrschenden sein und diese sowohl auf ein gewisses Wohlverhalten, wie aber auch einen Schutz (und im Konkurrenzfall mit Externen der Entwicklung) ihrer Werkzeuge Wert legen - und dafür entsprechend auch mundäne Mittel einsetzen. Letztlich wird das dann wohl eine Verhandlungssache zwischen den Herrschenden und den Magiern sein über ihre jeweilige Rolle, wie vielleicht zwischen Kaiser und Reichsfürsten irdisch gesehen.
 
Macht auf halbwegs irdischem Niveau ist seltenst absolut, sondern Spielball der Politik. Und dabei muss halt wie gesagt nicht nur die Innenpolitik, sondern auch die äußere betrachet werden. Wer den Luxus der Isolation hat, kann sich vielleicht den Luxus leisten auf ein Machtmittel zu verzichten -  bis er es mit in dieser Richtung unbeschränkten äußeren Konkurrenten zu tun bekommt.

Es wäre also wohl in der Ausgangssituation niemals die Mundänen gegen die Magier, sondern Magier (und ggf. herrschende sonstige Eliten) plus Gefolgschaft (plus überlegene Unterstützung durch arkane Mittel).
Volksaufstände sind entsprechend seltenst (suizidale) Aufstände die vom (mundanen Volk) ausgehen, sondern Umstürze von interessierten und entsprechend ausgestatteten Konkurrenzkräften auf dem Spielplatz der Regierenden. Die Steigbügelhalter der neuen Herren können eine Kirche sein (aber für den Konkurrenzkampf zwischen den Kirchen würde ja wieder dasselbe gelten) oder aber wieder "gute, weil unsere" Magier (z.B. als sich gegen die Staatsmagier emanzipierende Gilden ziviler Magier), alleine weil man für all die beschränktenden Maßnahmen und Säuberungen wieder arkane Mittel braucht.

Nebenbei. Bei den üblichen Gesellschaftsformen aus Fantasywelten ist man entweder über Besitz,  oder Beziehungen/Stand jemand. Das führt dazu, dass du dir einen gewissen Schutz halt kaufen mußt, oder aber zu jemandem gehörst, der an deiner Sicherheit interessiert ist und sich den Schutz leisten kann, unabhängig ob das arkane oder sonstige Bedrohungen sind. Wenn wir nun hypothetisch eine Magokratie haben sollten, wäre es also in deinem Interesse einem fähigen Magus zu Diensten zu sein (und ihn z.B. vor verwirrten Aufständischen zu warnen oder zu schützen)und dafür von ihm (oder seinen Lehrlingen und Gehilfen) entsprechend von marodierenden (oder einfach benachtbarten) Zauberern geschützt zu werden und ggf. den einen oder anderen Zauber genießen zu können. Feudalismus einer etwas anderen Art.