Autor Thema: Fairneß oder Realität  (Gelesen 10247 mal)

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #25 am: 30.06.2003 | 20:17 »
es [wäre] nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes.
Ich auch nicht, drum basteln wir ja ein eigenes. ;D Wobei dieses in dem Bestreben, "gleichwertige" Charaktere zu erstellen auch insofern ein wenig inkonsequent ist, dass z.B. die Wahl der Rasse nicht mitberücksichtigt wird, obwohl da manche auch etwas "besser" sind als andere. Da war es uns auch zu doof, dass z.B. Goblins grundsätzlich überdurchschnittliche Eigenschaften/Fertigkeiten oder mehr Geld besitzen würden.
Erreicht werden soll damit nur, dass die Spieler sich ihre Chars - ausgehend von Archetypen - unabhängig vom Würfelglück zurechtschreinern können, und dabei am Ende immer halbwegs gleich gute Ergebnisse rauskommen. [/Eigenwerbung]

Letztlich kommt es aber auch drauf an, wie man den Char einsetzt/spielt - ein Trollmagier wäre z.B. (bei uns) nicht besonders effektiv, ebenso ein Superkrieger, den sein Spieler mit einer Aversion gegen Gewalt ausstattet.

Wer einen mächtigen Charakter spielen möchte, darf das tun und bekommt im Kaufsystem mehr Punkte - er fängt also sehr viel besser an als die anderen Spieler. Dafür erhält er aber praktisch keine EPs - solange, bis die anderen Spieler mit ihm gleichziehen.
Keine schlechte Idee. Aber woran liest man ab, dass die anderen "gleich gut" geworden sind? Und da die Entwicklung der Werte in den meisten Systemen ohnehin langsamer von statten geht, je besser man wird, ergibt sich der Effekt auch fast von allein. (Na gut, die Aussage ist wirklich sehr systemabhängig.)

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #26 am: 1.07.2003 | 00:35 »
Richtig eingehend hab ich mich nur mit dem Kaufsystem von DSA4 beschäftigt.

Dort ist es tatsächlich so, das Professionen mit vielen Vorteilen teuer sind.
Zu den Vorteilen gehöhren auch Fertigkeiten, d.h. je seltener die Fertigkeiten und je höher ihr Wert sind destso teurer wird die Profession.

Man kann nun behaupten dies währe nicht gerecht da die billigeren Professionen weniger Nachteile haben.
Dies trifft aber nur zu, wenn sich Spieler mit billigen Professionen keine teuren Vorteile nehmen.

Egel welche Profession, die Höchstgrenze für die Summe der Eigenschaften ist 100.
Eine billige Profession kann also nicht bessere Werte haben als eine teure.

Insgesamt hat man 110 Punkte und kann 50 durch Nachteile besorgen.
Professionen wie Bauer liegen irgendwo bei 0 bis 5 Punkten.

Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.

Bedeutet dies, ein Bauer hat weniger Nachteile ?
Nur wenn er auf Vorteile verzichtet. Und nur mit den Fertigkeiten die einem die Profession Bauer bringt kommt man als Abenteurer nicht weit.

Während der Vorteil adlige Abstammung noch günstig ist, gibt es Vorteile wie Begabung für Talentgruppe, Feen- / Kobold- / Tierfreund, Magiedilletant, Gefahreninstinkt, breitgefächerte Bildung ( Bauer der Söldner wurde ), Veteran die recht teuer sind.

Klar profitiert auch eine teure Profession von teuren Vorteilen.
Aber irgendwo sollten alle Spieler sich auf ein Level einigen.

Nur um einen adligen Krieger zu spielen muß man dem Spieler des Kriegers keine Extrawurst bei der Heldenerschaffung erlauben es geht bei DSA4 auch mit den üblichen Grenzen.

Ohne muß man auch den adligen Krieger mit herausragenden Aussehen und Begabung für alle Kampftalente und Gefahreninstinkt auf 15 und und und erlauben.
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #27 am: 1.07.2003 | 17:23 »
Jo,

das Shadowrun-System hat ein "Gewichtungssystem", bei dem man von A angefangen Buchstaben vergeben kann. Und je nach Gewichtung der Anfangsparameter hat man halt mehr oder weniger Skills, Fähigkeiten etc. pp.

Ich persönlich sehe hier als Hauptproblem wie solch ein Modul Systemgenerisch gestaltet werden kann... Ohne bloß "herumzuschwallen".

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #28 am: 1.07.2003 | 18:49 »
Auch wenn wir uns zunehmend vom Threadthema entfernen und nur noch verschiede Kaufsysteme durchsprechen...

@DSA4: Klingt nicht mal so ganz dämlich; selbst DSA scheint dazuzulernen. ;D *nur 2.Ed. kenn*
Zitat
Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?

@Leo: Ja, das SR-System fand ich immer viel zu grob und auch nicht gut ausgeglichen. Außerdem hat es extrem das Phänomen, das Kaufsystemen immer vorgeworfen wird - ein nichtmenschlicher Magier ist von den Werten her Schrott, weil die beiden höchsten (!) Prioritäten schon weg sind. *nicht mag*

Zitat
Ich persönlich sehe hier als Hauptproblem wie solch ein Modul Systemgenerisch gestaltet werden kann... Ohne bloß "herumzuschwallen".
Äh.. wie bitte? ;D

Offline Lord Verminaard

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #29 am: 1.07.2003 | 19:48 »
Zitat
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?
Damit er noch vernünftige Werte bekommt! ;)
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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #30 am: 2.07.2003 | 01:02 »
Zitat
Ein Kämpfer / Magier kostet um die 20 Punkte, so das dieser für 10 Punkte Nachteile nehmen muß.
Dat habbich nicht verstanden - wieso muss, wenn er 110 Punkte im petto hat?

Natürlich muß er nicht, er kann auch nur 90 Punkte auf Eigenschaften verteilen.
Ist aber nicht sonderlich sinnvoll.
Zudem sind die Nachteile das Salz in der Suppe ;)

Wer will schon Helden ohne Nachteile ?
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #31 am: 2.07.2003 | 08:41 »
Wir entfernen uns nicht vom Threadthema.

Es ging darum Meinungen darzustellen... Und wir sind mittlerweile dabei, über ein besseres System zu diskutieren. Daher ist es sinnvoll, über schon bestehende Systeme zu diskutieren um deren Stärken und Schwächen herauszuarbeiten.

Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen. Wir reden darüber, wie ein entsprechendes System aussehen müßte.

Das ist eine schwierige Sache. Es ist schwer etwas zu spezifizieren ohne sich auf Basisregeln berufen zu können... wir bekommen die klassische "Schnittstellenproblematik".

M.E. besteht immer noch das Problem der Unausgewogenheit. Adelig zu sein hatte klassisch gesehen so viele Vorteile, daß jeder SC mit großer Wahrscheinlichkeit adelig sein will. Wenn die Vorteile so stark sind daß es die Nachteile bei Weitem aushebt, ist das System auch nicht mehr gut. Nachteile müßten gerade bei etwas so diffizilem wie dem Adelsstand m.E. im sozialen Bereich der unteren Bevölkerungsschichten entstehen, und das macht nur Sinn wenn die Gruppe viel damit zu tun hat.

Das Monster im Dungeon interessiert sich auch nicht für den Adelsstand... das ist wohl korrekt... Aber sehr wohl für die schärfere und bessere Klinge des adeligen. Der hat einfach das Geld um sich vernünftige Ausrüstung zu kaufen.

Ein Beispiel zum Thema Realismus:
Für den Kriegszug im Jahre 777 gegen die Araber in Spanien war folgende Soll-Bewaffnung vorgeschrieben:

1 Helm - 6 Schillinge
1 Ringpanzer (Kettenhemd) - 12 Schillinge
1 Schwert ohne Scheide - 3 Schillinge
1 Lanze - 2 Schillinge
1 Holzschild - 2 Schillinge
1 Paar Beinschienen - 2 Schillinge
 
Um diesen Angaben eine greifbare Dimension zu geben, muß man die Kaufkraft eines Schillings erläutern:

1 Kuh - 1 Schilling
1 Stier - 2 Schillinge
1 Hengst - 6 Schillinge

Eine komplette Kriegsausrüstung kostete also ungefähr 30 Kühe !!! (Das sind mehr Milchviehcher als auf einem durchschnittlichen Bauernhof des 20 Jahrhunderts zu finden sind!)

Nunja...

Wir können also von vornherein Feshalten: In einem realistischen Setting ist es fast unmöglich einen Adeligen und einen Bauern auf irgendeine geartete Weise gleichzusetzen.

Also müssen wir uns auf den phantastischen Realismus einschießen, will heißen: Ein faires System gestalten. Ein Adelstitel ist ein riesengroßer Vorteil. Vielleicht kann man hier an den Umgebungsparametern etwas basteln: "Verarmter Adel", "12. Sohn", "Enterbt"... Dann ist das Ganze spielbarer. Der Charakter hat dann den Adelstitel und einen großen Namen - aber er wird ihm nicht in klingender Münze nützlich sein. Aber im sozialen Umfeld einer Stadt oder eines Dorfes kann es schon sehr differenzierte Reaktionen geben. Das kann viel Flair bringen und bietet viele Ansätze für Rollenspiel - und viele Ansätze für Abenteuer!

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Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #32 am: 2.07.2003 | 09:17 »
Nun, der Unausgewogenheit soll gerade durch die Begrenzung der Generierungspunkte entgegengewirkt werden.

Da man sich deshalb nicht alle Vorteile leisten kann, muß man sich entscheiden was man nimmt. IMHO ist das in DSA4 gelungen.
Ein Bauernbursche mit den Begabungen Kampfstab und  Betören und  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist möglich.
Ein adliger Kämpfer ist möglich.
Ein adliger Kämpfer mit Begabung Schwerter und Betörenund  Herausragender Eigenschaft Charisma und  dem Vorteilen Herausragendes Aussehen und  Feenfreund ist wegen den begrenzten GP nicht möglich.
Ganz einfach weil seine Fertigkeiten so ein Vorteil sind, das zusätzliche Vorteile nicht nötig sind um den Helden zu etwas besonderen zu machen.

Zudem gibt es Nachteile die nur von bestimmten Helden gewählt werden können. Schulden sind z.B. nur möglich wenn man zu einem höheren Stand gehöhrt.
Verpflichtungen gegenüber einem Lehnsherr und Prinzipientreue sind für Adlige ebenfalls passend.
Für Magier die  relativ viele GP kosten gibt es spezielle Nachteile wie wahrer Name ( Rumpelstilzchen Effekt ) körpergebundene Zauberkraft ( Hippie Magier sind im kommen )und und und.
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 16:44 von Alrik aus Beilunk »
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #33 am: 2.07.2003 | 16:42 »
Zitat
Wir entfernen uns nicht vom Threadthema. [...] Wir wollen hier doch nicht einfach nur jeder seine Meinung 'runterschwallen und dann mit einem befriedigten Grinsen die Wurstfinger auf die Speckbäuchlein legen, sondern etwas bauen.
Okay, also weiter. :)

Das Postulat eines Kaufsystems: Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Punkte soll ein direkt ablesbares Maß für die relative Mächtigkeit des Charakters sein. Gleiches Punktekonto muss in möglichst gleichwertigen Charakteren resultieren, egal was für Kaufkombinationen gewählt werden.

Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.
- genau genommen müsste man die Betrachtung soagr auf die genaue Region und vor allem das/die geplante(n) Abenteuer fokussieren, um wirklich ausgeglichen zu sein. Da das kaum möglich ist und es außerdem immer zu Ungenauigkeiten kommt, ist mit Ungleichgewichtungen immer zu rechnen.
- Powergamer haben ein erstaunliches Gespür dafür, maximal effektive Kombinationsmöglichkeiten zu finden, um für ihre Punkte das meiste rauszubekommen. Das Augenmerk muss also auch darauf liegen, die größten Power-Kombinationen auszuschließen. (@Vermi: Natürlich nur, wenn man in seiner Gruppe überhaupt ein solches Problem hat. ;) )
- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.

(Mist; muss Schluss machen..)

Offline ragnar

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #34 am: 2.07.2003 | 18:25 »
Probleme:
- spieltechnischer Wert von Stand, Geld, Wissensfertigkeiten etc. können nur im Kontext der Spielwelt überhaupt bewertet werden. Ich glaube deshalb, dass ein Kaufsystem immer auf die Spielwelt zugeschnitten sein muss; ein Universalsystem gewichtet solche Punkte dagegen immer für alle Welten gleich stark.
Nicht nur das: Auch Fertigkeiten sind vom spieltechnischem Wert sehr variabel(Man schaue sich mal Kernphysik bei Gurps an: Nutzen(in 99% aller Kampangen):0, Kosten(in 100% aller kanpangen):Astronomisch*).
Zitat
- frei zusammengekaufte Charaktere tendieren dazu, unrealistische Spezialisten zu sein. Es muss darauf geachtet werden, dass das System "natürlichere" Charaktere entweder erzwingt oder zumindest so lukrativ macht, dass sie in der Regel bevorzugt werden.
Ich kenne hier das gegenteilige Problem unsere erste Gurpsrunde bestand aus 4 Alleskönnern(Konnten wirklich fast alles, aber rein gar nichts gut, das stelle ich mir enntäuschender vor als 4 Spezialisten die darauf angewiesen sind das ihr KOllege kann was sie nicht können).

* Was mir bei Gurps aber sowieso bitter hochkommt:2 1/2 Wertmasstäbe für die Charaktererschaffung(Spieltechnischer Wert für Vor/Nachteile, "Wert nach Aufwand" für Fertigkeiten, eine Mischung aus willkür und spieltechnischem Wert bei Attributen).

Catweazle

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #35 am: 2.07.2003 | 22:54 »
Bei Talislanta steht gleich in den Regeln drin, dass die Charakterklassen NICHT ausbalanciert sind. Manche sind eben stärker und andere schwächer. Wenn man das weiß, kann man damit leben.

Es kommt imho einfach wieder auf die Kampagne / die Spieler an. Realistisch ist gut, wenn man den Char richtig ausspielen will und spannendes erleben will, ausgewogen ist gut, wenn in der Gruppe Konkurrenzdenken herrscht und/oder Powergaming angesagt ist.

BEIDES hat seine Existenzberechtigung. Meine Meinung.

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #36 am: 3.07.2003 | 11:34 »
Ausgewogen ist gut weil es "Sinnlose" Charaktere verhindert.
Nehmen wir doch mal einen realistischen Bauern.
Im Gegensatz zu allen anderen Charakteren kann er nicht kämpfen, nicht zaubern, hat keine besonderen Fähigkeiten.
Jetz nehmen wir noch ein Würfelsystem zur generierung das jeden Spieler der schlechte Attribute würfelt dazu zwingt einen Bauern zu spielen.

Wie soll man so einen Charakter rollengerecht spielen ?

Bei einem Ausgewogenen System kann ein Bauer etwas besonderes haben das die andere Charakter nicht leisten können da sie durch ihre Fertigkeiten oder Zauberei schon etwas besonderes sind.

Ausgewogenheit ist IMHO einfach die Tatsache das jeder Spieler einen Charakter hat der rollengerecht gespielt sinnvoll zum Abenteuer beitragen kann.
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #37 am: 3.07.2003 | 13:19 »
Das DSA4 System ist ein ausgewogenes System, aber eben kein realistisches. Was mich daran ärgert ist eben daß ein Adeliger viele Punkte kostet. Das ist Unsinn. Einen Adeligen zu spielen müßte vom realistischen Ansatz her Punkte bringen...

Genau, nehmen wir doch mal einen realistischen Bauern, Alrik.

Er kann weder Lesen noch Schreiben, kann höchstens die Grundbegriffe des Zählens und Rechnens, hat Schwerter in seinem Leben vielleicht sogar schonmal gesehen und weiß daß es in einem halben Tagesmarsch Entfernung eine Stadt gibt, in der einmal in der Woche Markttag ist. Schulen gibt es nicht, Bücher sind astronomisch teuer. Vielleicht hat der Pastor unten im Dorf sogar eine Bibel... an eine langen Kette, weil die Bibel mehrere Kühe Wert ist.

Das Leben besteht aus Arbeit auf dem Feld im Frühjahr beim bestellen der Felder (Mit Holzpflug hinter einem Pferd und mit dem Aussäen per Hand), im Sommer beim Ernten... und beim reparieren von Werkzeug, Gefährten und Gebäuden. Die Tiere müssen versorgt werden und der Küchenkräutergarten braucht auch Zuwendung.

Es ist ein einfaches Leben... Ein hartes, aber einfaches Leben. Das Leben besteht aus Arbeit... aus Brot und Wasser, selten Schlachtgut, ab und an einen guten Selbstgebrannten... Aus Brombeerwein, Gesang und Tanz auf Dorffesten oder Schlachtfesten... und aus der großen Liebe der Männer im Dorf für die Frauen aus dem Dorf.

Man wurde im Dorf geboren, wuchs dort auf, lebte im Dorf, heiratete, bekam Kinder, gründete vielleicht sogar einen eigenen Hof... wenn man nicht den des Vaters, des "Bauers" ("Bauer" zu sein bedeutete einen Hof zu haben... Unter den Gemeinen ein angesehener Mensch!), und starb dort.

Ein Adeliger allerdings... Bekam Lehrer die ihn in der Schrift unterwiesen, in Französisch und Latein. Er wurde in höfischen Tänzen geschult, in der Kunst der Diplomatie, in höfischen Umgangsformen und in der Heraldik. Er wurde im Fechten und im Reiten geschult, vielleicht sogar in der Kunst des Bogenschießens.

Es sind Welten, die dazwischenliegen. Welten!

Daher sage ich:
DSA4 hat ein "Faires" System, aber kein "Realistisches" und ist deshalb für uns ein Beispiel wie es NICHT gemacht werden sollte.

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Offline Xiang

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #38 am: 3.07.2003 | 14:12 »
Ich denke man muss genau überlegen, was ein "faires" System zur Charaktererschaffung überhaupt sein soll.

Durch die Vergabe von Punkten kann man erzielen, dass die Summe der Fähigkeiten bei allen SCs gleich ist. Die Verteilung ist aber unterschiedlich und so kann der eine gut Kämpfen, der andere gut Reden und noch ein anderer Zaubern. Die entscheidende Frage für ein "faires" Spiel ist aber doch: Wer kann seine Fähigkeiten wie oft einsetzen? Wenn es zu keinem Kampf kommt, ist der Kämpfer arm dran. Wenn nicht verhandelt wird, guckt der Redner in die Röhre.

Worum es IMHO beim RSP gehen sollte, ist das jeder Spieler einen Charakter hat, der ihm Spaß macht, den er gerne spielt. Der SL muss dann dafür sorgen, dass die Fähigkeiten des SC auch benötigt werden. Dann kommen weder Kämpfer noch Redner zu kurz. Wie "stark" die SCs dabei sind, spielt keine Roll: Mag der eine 200 Punkte ausgegeben haben und jetzt eine guter Bogenschütze, Schwertkämpfer, Ringer, Armdrücker, Messerkämpfer, Stockkämper etc. sein, der andere hat 20 Punkte ausgegeben und kann gut Verhandeln, sonst nichts. Wenn im Abenteuer eine Verhandlung und ein Kampf vorkommen, werden beide Spieler zufrieden sein!

Damit solch ein faires Spiel möglich sein kann, ist also nicht die Stärke der SCs wichtig. Entscheident ist, dass jeder SC sein Spezialgebiete hat, einen oder mehrere Bereiche, die er besser kann als die anderen SCs. Diese Ausgewogenheit zwischen den SCs ist wichtig und entscheident für ein faires Spiel.

Nochmal ein Beispiel dazu: Da hat ein Charakter "Jack" super viel Punkte ausgegeben und ist in allen Sachen gut. Nun gibt es aber für jeden Bereich einen anderen Charakter, der eigentlich nix kann, aber diese eine Sache super und damit besser als Jack. Wer wird seinen SC so spielen können, wie er es sich gedacht hatte?

Doch wie kann man dies umsetzen?
Mein Ansatz geht dahin, dass sich jeder SC durch eine kleine Liste von Kompetenzen definiert. Das können 2 oder 10 sein. Diese kleine Anzahl ist vom SL gut zu überblicken. Er kann sofort erkennen, was dem Spieler bei dessem SC wichtig ist und kann Konflikte zwischen den SCs (gleiche Kompetenzen) erkennen und entgegenwirken "Du, der Thomas will auch schon einen guten Schwertkämpfer spielen, ist das ok für euch beide?". Manchmal kann ein bewusstes Kompetenzengerangel ja auch spaßig sein "nein, ICH entschärfe die Bombe".

Die restlichen Charakterwerte sind dann eher unwichtig und können IMHO schon von 10 Grundfähigkeiten (Kampf, Sozial, Fahren, Technik, Wissen...) komplett abgedeckt werden.

Was meint ihr dazu?
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 14:16 von Xiang »

Offline Bad Horse

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #39 am: 3.07.2003 | 16:19 »
Ich finde faire Charaktererschaffungssysteme eigentlich gar nicht so schlecht - es geht einfach darum, daß eine Gruppe mit Charaktern auf ungefähr demselben Kompetenzlevel anfängt. Gerade bei Systemen wie DSA, wo ein Anfangscharakter ja wirklich noch einigermaßen jung und unerfahren ist, finde ich das auch in Ordnung.

Hier sollte man die In- und Out-play-Ebenen trennen. Auf der Out-play-Ebene macht es durchaus Sinn, wenn nicht alle Charaktere sich den Vorteil "Adlig" und "Reich" leisten können, sondern wenn die Spieler sich in ihren Wünschen ein bißchen an den Machtlevel der Gruppe anpassen müssen. Wie man das nun genau regelt, hängt vom System ab - meistens muß man für Vorteile Punkte ausgeben, was ich auch sinnvoll finde. Ein Adliger kann in sozialen Situation immer glänzen - auch wenn er nur grunzt, er ist adlig, und manche NSCs werden gar nicht mit einem Gemeinen reden. Der Bauer mit dem Kuhdung an den Schuhen ist dagegen vielleicht superkräftig und hat viel Potential - jeder der beiden Spieler steht in gewissen Situationen im Vordergrund und hat einen wichtigen Charakter.
In-play-Begründungen haben bei der Logik eines solchen Systems keinen Platz. Nur weil der eine Bauer (der nun mal ein SC ist) viel Potential hat, müssen es alle anderen noch lange nicht haben. Nur weil der Spieler-Adlige vielleicht ein bißchen schwach auf der Brust ist, sind nicht alle Adligen schwach. Es geht bei den Erschaffungssystemen ja nicht darum, eine Welt realistisch abzubilden (siehe den Wundbrand-Einwurf weiter vorne), sondern eine Plattform zu bieten, von der aus man sich einen sinnvollen Charakter bauen kann. Der kann dann vielleicht nicht alles, was man gerne hätte, aber dann hat man wenigstens ein Ziel, wo der Charakter sich mal hinentwickeln soll.
Wenn man unbedingt mit dem adligen Meisterfechter, der Charisma aus allen Poren schwitzt, anfangen will, dann muß man vielleicht auf einer höheren Stufe anfangen oder ein System wählen, bei dem so kompetente Chars auch ohne Abzüge möglich sind.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #40 am: 3.07.2003 | 16:55 »
Zitat
Wenn man unbedingt mit dem adligen Meisterfechter, der Charisma aus allen Poren schwitzt, anfangen will, dann muß man vielleicht auf einer höheren Stufe anfangen oder ein System wählen, bei dem so kompetente Chars auch ohne Abzüge möglich sind.
Dann sollte man sich aber auch nicht wundern wenn alle nur die kompetenten Charaktere spielen und alles andere links liegen lassen.

Was will man mit einer Gruppe in der alle Spieler
Zitat
adligen Meisterfechter, denen  Charisma aus allen Poren schwitzt
spielen, weil Bauern nix können, aber das selbe kosten ?

Das ist ein typisches Problem der System die auf Klassen basieren.
PGs suchen sich die guten Klassen aus

Bei System auf Basis von Vor/Nachteilen und Fertigkeiten kaufen sich die PGs halt ihre Monster zusammen, auch ein Nachteil.
Denoch kann hier der SL besser gegenhalten.

Ein Nein, dein Bauer kann nicht meisterlich mit Zweihänder umgehen ist einfacher als ein Nein, du darfst keinen Kriegszauberer spielen, sonst haben wir fünf in der Gruppe
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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #41 am: 3.07.2003 | 19:50 »
Auch Fertigkeiten sind vom spieltechnischem Wert sehr variabel(Man schaue sich mal Kernphysik bei Gurps an: Nutzen(in 99% aller Kampangen):0, Kosten(in 100% aller kanpangen):Astronomisch).
Oh ja; sehr richtig. Da muss man sich entscheiden, ob die Kosten für solche Nischenfähigkeiten realistisch bemessen werden (wie in GURPS - Astronomie ist nunmal recht komplex) oder nach ihrem zu erwartenden Nutzwert im Spiel. (Pferdefuß dabei: Die Praxis kann solche Überlegungen mit Leichtigkeit aushebeln, schließlich entscheidet ja zumeist der SL, welche Fähigkeiten tatsächlich gebraucht und somit wertvoll werden. Trotzdem denke ich, dass z.B. Kampffertigkeiten grundsätzlich sehr viel wertvoller sind als Bildhauerei.)

Zitat
unsere erste Gurpsrunde bestand aus 4 Alleskönnern(Konnten wirklich fast alles, aber rein gar nichts gut, das stelle ich mir enntäuschender vor als 4 Spezialisten die darauf angewiesen sind das ihr KOllege kann was sie nicht können).
Das wäre ja wünschenswert; ich meinte eher so Extreme wie den Soldaten, der zwar mit Sturmgewehren top ist, aber total hilflos dasteht, wenn er eine Pistole in die Hand nimmt, weil das dummerweise eine "Leichte Feuerwaffe" ist und der Spieler dafür keine Punkte ausgeben wollte.
Sowas hängt natürlich auch von dem verwendeten System ab und wie fein dieses auflöst.

@Xiang: Dein Vorschlag zielt, wenn ich das richtig verstanden habe, auf deine Idee der wählbaren Kompetenzen als Fertigkeiten ab. Das ist (mal wieder ;D ) ein relativ ungewöhnlicher Ansatz, weil die Charerschaffung nur im Verbund/Gespräch mit dem Rest der Runde überhaupt funktioniert - eigentlich keine dumme Idee. Die Verwendung der Kompetenzen als Fertigkeiten (hast du doch so gemeint, oder?) ist auch recht unorthodox - und verlangt vernünftige Spieler, die nicht ständig MacGyver spielen wollen.

Dies und der Ausspruch
Zitat
Worum es IMHO beim RSP gehen sollte, ist das jeder Spieler einen Charakter hat, der ihm Spaß macht, den er gerne spielt. Der SL muss dann dafür sorgen, dass die Fähigkeiten des SC auch benötigt werden.
lässt mich daran erinnern, wer "faire" Kaufsysteme überhaupt braucht. Im Grunde steckt da nämlich ein recht gamistischer Ansatz dahinter (interessanterweise bin ich AFAIK bislang der Einzige, der sich in der entsprechenden Umfrage als schwerpunktmäßig solcher geoutet hat ;D ). Eine Gruppe von gleich starken (oder gleich schwachen) Charakteren ins Land zu schicken, hat IMHO einen guten Schuss Computerspiel-Flair; in den meisten Filmen und Büchern sind die Kompetenzdiskrepanzen zwischen den Hauptakteuren jedenfalls sehr viel größer. Und wie in einem Computerspiel sind auch die beabsichtigten Begrenzungen des Kaufsystems dafür da, dass sich kein Spieler selber übermäßig bevorteilt.
In einer "vernünftigen" Gruppe, die auf das Können des eigenen Charakters gar keinen Wert legt, ist ein Kaufsystem deshalb ohnehin ein Klotz am Bein.

Im Übrigen gebe ich Leonie recht - man muss es out-play begründen, wenn die SCs prinzipiell gleich mächtig sind, und darf nicht daraus schließen, dass die breite Masse der Bauern/Adligen/younameit sich analog dazu verhalten. Umgekehrt sind diese SCs also auch keine representativen Durchschnittsbauern /-adlige.
Und wie schon eingangs erwähnt - realistisch ist das nicht.

@Leo:
Zitat
DSA4 hat ein "Faires" System, aber kein "Realistisches" und ist deshalb für uns ein Beispiel wie es NICHT gemacht werden sollte.
Ich denke aber aus obigen Gründen, dass gerade das das Ziel sein sollte. Ein Kaufsystem, dessen Ziel eben nicht die spielwerttechnische Gleichmachung der Charaktere verfolgt, ist in meinen Augen überflüssig. Realistischer wäre es dann, Rasse, Beruf und Stand einfach zu wählen und außerdem den guten Zufall mit hinein spielen zu lassen, indem z.B. die Höhe der Eigenschaften durch Würfel zumindest mitbestimmt wird.
Ich glaube, realistische, also ungleich mächtige Charaktere, lassen sich auf anderem Wege sehr viel einfacher erstellen als mit Kaufsystemen. Der Punkt ist ja auch: In einem Kaufsystem wie es dir vorschwebt wären zwar Bauern und Adlige ungleich mächtig, aber zwei Bauern wären sich wiederum sehr ähnlich - ob das nun realistisch ist?
« Letzte Änderung: 3.07.2003 | 19:53 von Snapshot »

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #42 am: 4.07.2003 | 11:48 »
Das wäre ja wünschenswert; ich meinte eher so Extreme wie den Soldaten, der zwar mit Sturmgewehren top ist, aber total hilflos dasteht, wenn er eine Pistole in die Hand nimmt, weil das dummerweise eine "Leichte Feuerwaffe" ist und der Spieler dafür keine Punkte ausgeben wollte.
Sowas hängt natürlich auch von dem verwendeten System ab und wie fein dieses auflöst.
Jep, einer der Gründe warum bei DSA4 statt einer völlig freien Auswahl der Fertigkeiten Professionen und Kulturen ( Pakete aus Fertigkeiten, Vor- & Nachteilen ) verwendet werden.
So hat jeder Kämpfer minimum Erfahrung im Umgang mit  mindestens zwei Waffenarten.
Ob er dann mit den zusätzlichen Punkten zur Individualisierung diese steigert bleibt ihm überlassen.

Zitat
In einer "vernünftigen" Gruppe, die auf das Können des eigenen Charakters gar keinen Wert legt, ist ein Kaufsystem deshalb ohnehin ein Klotz am Bein.
Versteh ich nicht.
 ???
Ich halte es für unvernünftig auf das Können des eigenen Charakters keinen Wert zu legen und sein Spiel nicht an den Werten des Charakters auszurichten.

Ich habe eine bestimmte Vorstellung von Verhalten und Können meiner Charaktere, und wenn ich einen mutigen Kämpfer spiele hat dieser gute Kampf und Mutwerte.
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Samael

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #43 am: 4.07.2003 | 11:54 »
@Alrik
Bin ganz deiner Meinung.

Snapshot

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #44 am: 4.07.2003 | 18:16 »
Jep, einer der Gründe warum bei DSA4 statt einer völlig freien Auswahl der Fertigkeiten Professionen und Kulturen ( Pakete aus Fertigkeiten, Vor- & Nachteilen ) verwendet werden.
So hat jeder Kämpfer minimum Erfahrung im Umgang mit  mindestens zwei Waffenarten.
Ob er dann mit den zusätzlichen Punkten zur Individualisierung diese steigert bleibt ihm überlassen.
Na wunderbar, so soll´s sein IMHO. ;)

Zitat
Versteh ich nicht.
 ???
Ich halte es für unvernünftig auf das Können des eigenen Charakters keinen Wert zu legen und sein Spiel nicht an den Werten des Charakters auszurichten.
Das wollte ich auch nicht behaupten (drück ich mich mal wieder unklar aus in letzter Zeit?), sondern:
In einer Runde, die einen ausgeprägt narrativistischen Ansatz verfolgt, ist es den Spielern einfach nicht so wichtig, ob ihr Char "leistungsfähig" ist. Sie brauchen deshalb auch kein ausbalanciertes (und dadurch womöglich kompliziertes) Erschaffungssystem, das die Charaktere vom gamistischen Standpunkt her gleichwertig macht. Es stört sie ja sowieso nicht, dass der edle adlige Ritter einfach "besser" ist als der entflohene Küchensklave. Ein Kaufsystem kann und braucht es also gar nicht jedem Spieltyp recht zu machen, weil der ganze Ansatz von vornherein eher powergamerisch ist (oder es IMHO zumindest sein sollte).

(Das "vernünftig" zielte übrigens nur auf diejenigen elitären Extremnarrativisten ab, die jeglichen gamistischen Ansatz als unreifes Rollenspiel verdammen - no offense intended, falls solche hier überhaupt mitlesen. ;) )
« Letzte Änderung: 4.07.2003 | 18:17 von Snapshot »

Offline Cenrim

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #45 am: 7.07.2003 | 23:41 »
erwürfelte werte wie bei DSA3 können weit auseinanderliegen, das kann krasse unterschiede ergeben... ein punkte/prioritätensysteme wie Shadowrun(compendium) oda WoD sugeriert gerechtigkeit...
ich hab vor gut 24h n abenteuer(DSA3) angefangen, da habe ich n streuner mit 6 13ern einer 14 (die berühmten monate PRAios/TRAvia), dazu 6 2n und eine 7...
ich hab bis jetz noch nicht vieleproben verlangt und die einfach mal machen lassen, ohne was über zuschläge zu sagen... ich schätze die würfe ab und dann sag ich einfach was rauskommt.... da nützen ihm hohe werte nich imma was... sehr viel willkür, aba ich kann ihn so an andere charakter anpassen und muss nich mit den spielern diskutieren...

man kann also als SL gut ausgleichen, indem man zB mehr von einem Chara verlangt, der nur eine sache gut kann und so wird er wichtiger und es fällt nicht mehr so auf, das er ja eigentlich nich so "effektiv" ist
lala la la lah, lala la la lah...

Offline Brian

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #46 am: 11.07.2003 | 22:41 »
Haha! Ich habe eine Lösung für euch alle! das Hero System 5th Edition (TM).
Mal ernsthaft, das problem, das sich einem wohl stellt (bei DSA4), ist die Frage ob die sozialen Vorteile eines Adligen so viele Punkte wert sind (Oder das Zwerg-/Elfsein).

Ich finde, das das Hero System diese Probleme recht intellingent und sinnvoll anpackt. Bsp: So ist Adlig sein, ein 5 Punkte Vorteil, bei 150 Punkten in einer Heroischen Kampange!

Fragt mich mehr! *grinst* Ich kann es euch erläutern und nur wärmstens empfehlen!
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #47 am: 11.07.2003 | 23:42 »
Nur das bei DSA4 der Vorteil der adligen Abstammung gar nicht erläutert ist.
Allerdings ist adlige Abstammung Voraussetzung für bestimmte Professionen ( z.B. Knappe ) und verbilligt den Vorteil besonderer Besitz.

Auch ist der Vorteil mehr dazu gedacht in eine Subkultur eingebaut zu werden.
So enthält die Subkultur  Mittelreich/Landadel neben den normalen Talentboni für Mittelreich ( Ackerbau & Viehzucht ) noch den Vorteil adlige Abstammung und Talentboni auf Reiten, Heraldik, Schwerter und Etikette.
Quote: Ambrose Bierce  
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Offline Lechloan

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #48 am: 11.07.2003 | 23:52 »
Wenn man ein realistisches System nimmt, sollte der Adlige schon bedeutende Vorteile gegenüber dem Bauern haben, stimmt schon, aber wo ist da das Problem. Wenn man dann nämlich noch ansatzweise realistisch spielt, begegnet der Adlige nie einem Bauern auf eine Art, so dass sie sich messen können. Also sollen sie ruhig unterschiedliche Powerlevel haben. Wenn man aber so spielt, das Bauer und Adliger Jahre zusammen durch die Gegend reisen, nimmt man ein faires.

Offline Brian

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Re:Fairneß oder Realität
« Antwort #49 am: 12.07.2003 | 14:10 »
Leute, ich glaube ihr macht einen ganz gewaltigen Fehler, wenn ihr die Worte Realismus und Rollenspiel in einem Satz verwendet. DSA (wie jedes RSS) ist eine abstraktion der Wirklichkeit, um allgemeingültige Regeln zuzulassen.
Das hat rein gar nichts mit Realismus zu tun. Realistisch betrachtet ist eine Adliger einem "Normalbürger" Meilenweit durch diverse Faktoren überlegen!
Einem Rollenspielsystem geht es aber darum, das alle Charaktere untereinander als "Hauptdarsteller" gleich sein sollen. Wenn die Spieler sich untereinander einig sind, das einer von den Charakteren den anderen den Rang abläuft, OK.
Aber es ist nicht Aufgabe des Systems, das vorzugeben.
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*