Autor Thema: [4e] 42er-Tabelle  (Gelesen 11373 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #25 am: 27.08.2010 | 18:22 »
Die Climb-DCs sind fix und nicht levelabhaengig.
Die Stadtmauer waere auf Stufe 1 wie auf Stufe 20 mit einer DC von 20 (oder 25 falls sie "geglaettet" wurde).

Die DCs in der Tabelle sind zwar Stufenabhaengig aber damit bestimmt die Stufe auch gleich die Spanne der DC irgendwelcher Wuerfe.

Eine leichte Falle Stufe 1-3 haette beispielsweise (Tabelle oben) eine DC von 8 (das schafft evtl. noch jemand der geschickt oder erfahren ist ohne Skill,
eine schwierige Falle Stufe 1-3 waere schon eine 18 (dazu sollte man schon geschickt sein UND den Skill koennen.

Waere die Falle aber Stufe 20 so waere eine 18 noch der leichte Wurf in dieser Falle, der schwere steht dann schon bei 34.
(Der Vollstaendigkeit halber: Falle Stufe 10, mittlere Schwierigkeit waere auch DC 18 )
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Offline Gwynplaine

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #26 am: 27.08.2010 | 18:23 »
Nochmal:

Du musst immer (egal auf welcher Stufe) ne 15 würfeln um über die Mauer zu kommen (um bei meinem Beispiel zu bleiben).
Es sei denn, Dein Charakter trainiert seine Kletterfähigkeit. Das nenne ich nur realistisch.


EDIT:
Selganor hat natürlich mit den Climb-DCs recht

Offline Selganor [n/a]

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #27 am: 27.08.2010 | 18:24 »
Nochmal:

Du musst immer (egal auf welcher Stufe) ne 15 würfeln um über die Mauer zu kommen (um bei meinem Beispiel zu bleiben).
Dann verhaelt sich diese Mauer aber anders als die Oberflaechen die beim Athletics-Skill (Unterpunkt: Climb) beschrieben sind.
Da bleiben die DCs fix und nur in Abhaenigigkeit von der Oberflaechenbeschaffenheit.
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Samael

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #28 am: 27.08.2010 | 18:25 »
Selganor: Du interpretierst es also so, dass die Tabellen für Stufen der "Hindernisse" bzw. Herausforderungen gedacht ist und nicht für die Stufe der SCs? So habe ich das damals nicht verstanden.

Offline Roland

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #29 am: 27.08.2010 | 18:25 »
Ach was, Stadmauer ist Stadtmauer.

Die verstärkte 4 Meter hohe Palisade von Bogglewoggle mit 3 herumlungernden Wachen schafft mein Stufe 3 Waldläufer ziemlich sicher. Die titanischen Mauern von Dol Esharam, um deren Steine kaltes Feuer glost und aus denen sich die Krallen gefanger Seelen den Kletterern entgegenrecken, um sie ins Verderben zu stürzen, sind ein anderes Kaliber.
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Samael

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #30 am: 27.08.2010 | 18:28 »
Die verstärkte 4 Meter hohe Palisade von Bogglewoggle mit 3 herumlungernden Wachen schafft mein Stufe 3 Waldläufer ziemlich sicher. Die titanischen Mauern von Dol Esharam, um deren Steine kaltes Feuer glost und aus denen sich die Krallen gefanger Seelen den Kletterern entgegenrecken, um sie ins Verderben zu stürzen, sind ein anderes Kaliber.

Und? Was hat das damit zu tun, dass Boiggelwoggel für Stufe 1 und Stufe 10 Gruppen unterschiedliche DCs hat?

Humpty Dumpty

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« Antwort #31 am: 27.08.2010 | 18:29 »
Und? Was hat das damit zu tun, dass Boiggelwoggel für Stufe 1 und Stufe 10 Gruppen unterschiedliche DCs hat?
Hat es doch nicht. Wieso sollte es?

Offline Selganor [n/a]

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #32 am: 27.08.2010 | 18:34 »
Selganor: Du interpretierst es also so, dass die Tabellen für Stufen der "Hindernisse" bzw. Herausforderungen gedacht ist und nicht für die Stufe der SCs? So habe ich das damals nicht verstanden.

Die Schwierigkeit (und damit XP) eines Encounters setzen sich aus den Leveln der Herausforderungen raus.
Damit hast du natuerlich auch "passende" Level der Fallen irgendwo in der Naehe der SCs.

Klar koenntest du einer Stufe 1 Gruppe auch eine Stufe 10 Falle entgegensetzen, aber das ist fuer die genauso toedlich als ob du ein Stufe 10 Monster nehmen wuerdest.

Fuer Aktionen von SCs nimmt man deren Level zur Orientierung welche DCs vorherrschen, bei anderen Situationen (z.B. einer Falle die ja auch einen Level hat) sollte man schon deren Level nehmen.... Sonst koennte ein Stufe 1 Charakter ja mit einer niedrigeren DC dieselbe Falle entschaerfen wie es z.B. ein Stufe 7 Charakter koennte... und das ist dann ja wohl wirklich "unrealistisch" ;)

Genau aus dem Grund sind die Climb DCs auch fix.
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Offline Gasbow

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #33 am: 27.08.2010 | 18:37 »
Zitat
Und? Was hat das damit zu tun, dass Boiggelwoggel für Stufe 1 und Stufe 10 Gruppen unterschiedliche DCs hat?

Hat es aber nicht.
Boiggelwoggel hat eine lvl 1 stadtmauer.
Die ist für lvl 1 scs ein DC 15 climb check und für lvl 10 Scs ohne check zu erklettern.


alexandro

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« Antwort #34 am: 27.08.2010 | 18:41 »
@Samael: ich habe es wie Selganor gelesen. Ist ja auch lgisch (sonst könnte man ja auch argumentieren, dass sich bei Pathfinder die Goblins im Dungeon nebenan plötzlich in Rote Drachen verwandeln, sobald die Gruppe Stufe 20 erreicht  ;) ).

Offline Falcon

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #35 am: 27.08.2010 | 22:19 »
:kopfschüttel:

ich finds unglaublich, daß man Rollenspielern mit 10.000 Tanelornposts immer noch erklären muss, wie man ansteigende Mindestwürfe (die so gut wie jedes RPG hat) interpretieren muss.
Dann lieber Rollenspielneulinge. Die verstehen das auf Anhieb.


ich vermute ja Samaels Frage bezog sich eher auch (zugegeben) verwirrende DMG Hinweis wie bei den Aktionen.
Das z.b. das Schwingen an einem Seil für einen Charakter immer gleich schwer ist, egal auf welchem Level (dasselbe gilt für schweres Terrain etc.pp.). Dann kann dann wirklich das uminterpretieren hinein kommen,  muss aber nicht zwangsläufig (warum sollte das Seil schwingen leichter werden z.b.).
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 22:33 von Falcon »
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Samael

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #36 am: 28.08.2010 | 20:26 »
Ich muss zugeben, dass es etwa 3 Jahre (oder wann ist die 4E rausgekommen?) her ist, dass ich das DMG in der Hand hatte. Und es war natürlich das 1st printing, da soll ja noch nachgebessert worden sein.

Bei mir ist jedenfalls hängengeblieben -> 4E DMG: Hier sind DC Tabellen für die Charakterstufen XYZ.

Zum Vergleich, normalerweise -> Hier sind Tabellen mit DCs für verschiedene Aktionen; ab wann man dann eine realistische Chance hat Aktion XY in Angriff zu nehmen hängt von den Charakterwerten ab.

Hab ich das jetzt total falsch verstanden? Echt, erklärt es mir ruhig nochmal.


Offline Falcon

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« Antwort #37 am: 28.08.2010 | 20:51 »
Ich meine, es ist jetzt kein "big deal" oder Innovation, daß die Schwierigkeit der Abenteuer mit der Kompetenz der Helden anwächst und man irgendwann aufhört den billigen Scheiss überhaupt zu würfeln.
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Offline Selganor [n/a]

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #38 am: 28.08.2010 | 20:55 »
@Samael: Nicht in diesem Thread (denn die Frage geht am Thema ja sowas von vorbei)

Wenn du willst kannst du deine Verstaendnisprobleme beim Lesen/Verstehen des DMG und die dazugehoerigen Postings gerne aus diese, Thread rausloesen und einen eigenen Thread dazu aufmachen (da wuerde ich dann auch antworten ;) )
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Samael

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #39 am: 28.08.2010 | 21:12 »
Ne, so wichtig ist mir das auch nicht.

Schlusswort:
Falcon, du hast mich nicht verstanden. Aber das macht nichts.

Offline Falcon

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« Antwort #40 am: 28.08.2010 | 21:32 »
Nein, natürlich nicht, was könntest du auch sonst sagen ;)

Mich würd so ein Thread interessieren, vor allem wie andere Spieler mit dem Problem umgehen.
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Samael

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« Antwort #41 am: 28.08.2010 | 21:34 »
Nein, natürlich nicht, was könntest du auch sonst sagen ;)

Wirklich nicht Falcon. Sonst hättest du das mit der ansteigenden Schwierigkeit der Abenteuer nicht geschrieben.

Offline Falcon

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« Antwort #42 am: 28.08.2010 | 21:44 »
Warum benutzt du es dann nicht einfach so, wie du es unter "normalerweise" beschrieben hast?

Du fragst bei D&D3.5 doch auch nicht: "hey, moment, warum werden dieselben Fallen eigentlich immer schwieriger?"
Sondern du fragst auch bei 3.5: "meine Gruppe ist Stufe 16, wie schwer soll ich die Falle, die Lavagrube, die Mauer, denn jetzt machen, damit es eine Herausforderung ist, und wie sieht die dann wohl aus?"

und DAFÜR gibts jetzt eben eine Tabelle. Das das nicht ganz konsistent genutzt wird (siehe fixe Kletter DCs), ist mir auch klar. Solche Fehler ignoriere ich aber einfach.

mal ganz davon abgesehen, daß ohne Training dieselbe Mauer eben nicht schwieriger wird, weil der DC ja mit dem Halb-Level Bonus des Charakter ansteigt.
Ich würde mich eher wundern, warum sie leichter wird auf höheren Stufen, obwohl ich klettern gar nicht steigere.
Du weisst doch, daß es einen 1/2 lvl Bonus gibt?
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Samael

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #43 am: 28.08.2010 | 21:50 »

Du weisst doch, daß es einen 1/2 lvl Bonus gibt?

Ja, finde ich auch Banane. Irgendwann kann der Buchgelehrte besser klettern als der lvl 1 Fassadenkletter.

Offline Falcon

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« Antwort #44 am: 28.08.2010 | 22:00 »
Zitat von: Samael
Ja, finde ich auch Banane. Irgendwann kann der Buchgelehrte besser klettern als der lvl 1 Fassadenkletter.
Ich sehe schon, du hast gar nicht nachvollzogen, was ich zuvor geschrieben habe, da ich diesen Fall ja gerade eben ausgeschlossen hatte.

So würde ich das Regeln (bin zu faul die Tabelle zu suchen):
lvl1 Char Klettern, leichte Mauer  DC10  vs. Skill+5
lvl20 Char Klettern, diesselbe, leichter Mauer DC 20 vs Skill+15
=> GLEICH schwer

lvl1 Fassadenkletterer, leichte Mauer, DC10 vs. Skill +13 (trained etc.)
lvl20 Buchhalter, dieselbe leichte Mauer DC20 vs. Skill +15
=> Fassadenkletterer roxxorz.

ist doch nicht so schwer.
Die akzeptable Frage, die du stellen MÜSSTEST wäre: Warum überhaupt halbelvl Boni benutzen, dann kann man die DCs auch gleich lassen?

Die Antwort: Weil die Kampfwerte auch immer weiter ansteigen (wie bei 3.5) und man die Skills besser im Kampf nutzen kann, ohne mit großen Zahlenspannen zu hantieren.
« Letzte Änderung: 28.08.2010 | 22:03 von Falcon »
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Offline Selganor [n/a]

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[4e] 42er-Tabelle
« Antwort #45 am: 28.08.2010 | 22:03 »
@Samael: Dieses irgendwann ist - wenn der Fassadenkletterer 2 Attributsbonuspunkte ueber dem Buchgelehrten sein sollte und im Gegensatz zum Gelehrten klettern kann - auf Stufe 16 erreicht.

@Falcon: Wie schonmal geschrieben... Mauern werden nicht schwerer zu erklettern bloss weil der Charakter der es versucht im Level steigt.
Eine Mauer die DC 20 ist bleibt das von Stufe 1 bis 30.


« Letzte Änderung: 28.08.2010 | 22:13 von Selganor »
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Offline Falcon

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Re: [4e] 42er-Tabelle
« Antwort #46 am: 28.08.2010 | 22:15 »
ah, sehr gut, neuer Thread.
also auch nochmal für dich Selganor :

lvl1 DC 10 vs. Skill + 5 ist Differenz 5
lvl20 DC 20 vs. Skill + 15 ist Differenz 5
=> keine Steigerung der Schwierigkeit bei höherem Level
Stehen zwei Charaktere vor derselben Mauer, benutzen sie die DCs ihrer Level und haben bei gleichen Attributen (und ohne Training) dieselbe Chance.

Ich nehme Klettern, weil mir nichts besseres einfällt und weil ich im Grunde alle festen DCs in D&D4 ignoriere, weil sie den elementarsten Grundmechanismus ignorieren (Halbes lvl als Bonus).
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Offline Haukrinn

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Re: [4e] 42er-Tabelle
« Antwort #47 am: 28.08.2010 | 22:21 »
Level 1 Charakter steht vor einer Level 1 Mauer: Skill 5 gegen DC 10
Level 10 Charakter steht vor einer Level 1 Mauer: Skill 10 gegen DC 10

Die Mauer hat den Level, nicht die Schwierigkeit, sie zu überwinden, was ist denn bitteschön daran so schwer zu verstehen? Das ist das Gleiche wie bei Monstern und Fallen auch.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: [4e] 42er-Tabelle
« Antwort #48 am: 28.08.2010 | 22:27 »
ah, sehr gut, neuer Thread.
also auch nochmal für dich Selganor :

lvl1 DC 10 vs. Skill + 5 ist Differenz 5
lvl20 DC 20 vs. Skill + 15 ist Differenz 5
=> keine Steigerung der Schwierigkeit bei höherem Level
Stehen zwei Charaktere vor derselben Mauer, benutzen sie die DCs ihrer Level und haben bei gleichen Attributen (und ohne Training) dieselbe Chance.
Eben NICHT... DIESELBE Mauer waere sowohl beim Stufe 1 Charakter als auch beim Stufe 20 Charakter entweder "Stufe 1" und damit "DC 10" (da wuerfelt der Stufe 20 Charakter nicht mehr und schafft es schon) oder "Stufe 20" und damit "DC 20" (da hat es der Stufe 1 Charakter deutlich schwerer als der Stufe 20 Charakter)

Die Zahlen waeren uebrigens (bei leichter Schwierigkeit).
Stufe 1: DC 8
Stufe 20: DC 18

Was du in deiner "Berechnung" uebrigens noch vergessen hast zu beruecksichtigen sind Attributs- und sonstige Boni (neben den +5 vom Skill), dadurch kann es durchaus sein, dass der Stufe 20 Charakter (mit +15 durch halben Level und Skill) genausowenig die DC 18 wuerfeln muss wie der Stufe 1 Charakter (wenn er den Skill hat und +2 auf dem Attribut hat er mindestens 8 selbst wenn er eine 1 wuerfeln sollte)
Zitat
Ich nehme Klettern, weil mir nichts besseres einfällt und weil ich im Grunde alle festen DCs in D&D4 ignoriere, weil sie den elementarsten Grundmechanismus ignorieren (Halbes lvl als Bonus).
Koenntest du in weiteren Regeldiskussionen entweder deine Hausregeln in den bei dir zitierten Beispielen mit erwaehnen oder auf Basis der tatsaechlichen Regeln arbeiten?

Das hilft ungemein wenn man versucht sich zu verstehen.
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Offline Falcon

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Re: [4e] 42er-Tabelle
« Antwort #49 am: 28.08.2010 | 22:33 »
@Selganor: erkläre mir bitte, was an dem Satz "Mir fiel statt Klettern kein besseres Beispiel ein" miszuverstehen war?
Mit ein mindestmaß an abstraktionsvermögen stell dir ein Beispiel ohne Mauer vor, für das es keine festen DCs gibt (z.b. das Beispiel auf S.42 ;) ).

Attributsboni sind dabei übrigens egal. In den +5 sollte das Attribut übrigens schon drin sein. Wenn jemand geschickter ist, dann ist er eben geschickter. Warum sollte er dadurch keinen Bonus bekommen?
Ein korrekter Kritikpunkt wäre: Was ist mit den Attributssteigerungen? Wenn der Buchhalter Stärke steigert, dann  hat er ja doch eine erhöhte Chance.
Keine Ursache.


@haukrinn: Ich kann dir sagen, warum es mittelfristig die Nerven schont die festen Kletter DCs zu ignorieren.

Im Kampf werden Inhalte eingebaut, die Herausforderungen darstellen. Das wird auch immer in den offiziellen Beispielen betont: Schwinge ich von einem Seil in einem Lvl10 Kampf, muss ich lvl10 DCs bestehen, schubse ich einen Gegner in eine lvl10 Grube bekommt er lvl10 Schaden usw.
Aber das macht nichts, weil es für die Beteiligten auf egal welchem Level immer gleich schwer sein sollte und sie im Vergleich zu ihren HP immer gleich viel Schaden bekommen. Würde in dem Kampf also ein lvl1 Charakter vorkommen, aus welchem Grund auch immer. würde er nur lvl1 DCs und lvl1 Schaden bekommen obwohl er direkt neben dem lvl10 Gegner landet.
Es ist nur wichtig, ob das Schwingen oder die Grube auf IHREM Charlevel leicht, mittel oder schwer ist.

Jetzt haben wir die Mauer, die immer feste DCs hat. Aber einmal in einem lvl1 und lvl10 Kampf vorkommt. Das heisst, sie wird immer leichter zu bestehen, verliert gar ihre Existenzberechtigung im Kampf. Sie ist aber nunmal da, also kommt sie auch im lvl20 Kampf noch vor, wenn er dort stattfindet.
Das führt dazu daß
1. wir uns JEDEN DC für ALLE Objekt des Spiels, die JEMALS beprobt werden, aufschreiben müssen, da sie ja wiede auftauchen könnten und
2. das der lvl10 Buchhalter eine bessere Chance hat, als der lvl1 Fassadenkletterer, weil er ja seinen 1/2 lvl Bonus gegen einen FESTEN DC bekommt.

Es stimmt schon. Man darf nicht in klassischen RPG Schranken denken. Ich habe das auch erst nicht verstanden. Und die Autoren scheinbar auch nicht, da ich mir nicht erklären kann, warum sie ihre eigenen Regeln ab und zu vergessen und in OD&Dismen verfallen.

Man kann sich allenfalls fragen welchen Sinn es überhaupt noch hat aufzusteigen, weil es ja egal ist ob ich auf lvl1 von 10HP 1schaden oder auf lvl10 von 100 HP 10 Schaden bekomme.

EDIT Korrekturen. Ergänzungen
« Letzte Änderung: 28.08.2010 | 22:42 von Falcon »
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