Thema: Beschreiben und Erzählen in Savage Worlds

[WeeMad]

Aufgrund folgendem Zitat hat sich eine kleine Diskussion in diesem Thread ergeben. Ich finde das Thema interessant und würde gerne weitere Erfahrungen, Meinungen oder Ideen lesen.

Schön taktisch um einen gewissen Anspruch liefern zu können, aber schnell genug abgewickelt um nicht einen Abend an einem Kampf herum zu hocken. Außerdem motivieren die Bennies meine Spieler dazu ihre Kampfaktionen farbenfroh zu beschreiben, was sie in D&D 3.5 nie getan haben weil die Regeln immer zu sehr im Vordergrund gewesen sind.

In besagtem Thread wird genannt, dass die relativ schlanken Regeln (vor allem, weil man nach ner gewissen Einarbeitungsphase doch sehr wenig nachschlagen muss) und der geringe Verwaltungsaufwand mehr Zeit zum Erzählen lassen. Das ist dann ein quasi passiver Effekt.

Die Tricks werden ebenfalls genannt, wobei es hier auch verschiedene Spielweisen gibt. Manche Leute spielen auch so, dass es genügt zu sagen, man macht einen Trick ohne jetzt eine genaue Beschreibung zu haben. Aber grundsätzlich finde ich, dass dies schon eine aktive Förderung des Erzählens und Beschreibens ist. (Das gleiche gilt wohl auch für Test of Wills)

Mein bisheriger Eindruck ist, dass SW einem jetzt keine unüberwindbaren Steine in den Weg wirft, wenn man das Beschreiben und Erzählen fördern will. Aber letztlich liegt es in den Händen der Gruppe, ob nun viel oder nur sehr sparsam erzählt wird.

Ich persönlich lege z.B. bei den meisten unwichtigen oder bekannten Gegnern die Parry und Toughness Werte offen, damit die Spieler z.B. überhaupt erst die Möglichkeit haben, auch selber das Ergebnis ihres Angriffs zu beschreiben.

[Gorbag]

Das hängt alles sehr von den Spielern ab und auch vom Meister. Es gibt Gruppen die von sich aus ihre Aktionen schön beschreiben und es gibt Gruppen die man nicht mal mit Pistole auf der Brust dazu überedet bekommt.
Ich habe am Samstag ne Runde Savage Star Wars geleitet und die Spieler haben alle Samt nichts beschrieben im Kampf und ich habe dann einfach möglichst passend ihre Würfe umschrieben. Ich denke das ließe sich korrigieren wenn man anfängt mit Bennies im Kampf zu locken und zu werben. Andererseits könnte es auch am hohen Fernkampfanteil liegen, der sehr dazu verleitet alles auf ich schieße runter zu kochen.
Noch problematischer wirds in meinen Augen beim Miniatureneinsatz, denn hier bringt man das Spiel eben in die Tabletopebene und diese wirkt so wie sie da aufgebaut ist statisch. Spieler die so schon TT spielen sind dann sehr schnell dabei auf die Tischebene ab zu gleiten und ihre Charaktere zu vergessen, für andere stellt es zwar eine Hilfe dar sich Dinge besser vorstellen zu können, aber auch für die ist hier das Risiko gegeben von der Erzählebene auf die Tischebene ab zu gleiten.

Ich finde übrigens das Savaged Worlds nicht unbedingt das ultimativ flotte Kampfsystem hat. Viele andere Spiele kommen mit eingespielten Spielern auch schnell auf vernünftige Kampfzeiten und ließen damit Luft für Erzählungen bei den Attaken. Savadge Worlds kann sich vielleicht mit den Federn schmücken schnell zu sein, aber es ist da doch nur einer von vielen Fischen.
Ich denke was Savage Worlds da gut macht ist das aktiv propagiert wird die Spieler als Meister mit Bennies zu bestechen und zu erziehen. Das ist ein gutes System um die Spieler zum Rollenspiel nach den Vorstellungen des Meisters zu erziehen, aber es fühlt sich teilweise doch ziemlich falsch an.

[Yehodan ben Dracon]

Das hängt alles sehr von den Spielern ab und auch vom Meister. Es gibt Gruppen die von sich aus ihre Aktionen schön beschreiben und es gibt Gruppen die man nicht mal mit Pistole auf der Brust dazu überedet bekommt.

Genau. Ein Spiel kann nur zu etwas anregen (z.B. Bonuswürfel bei cineastischen Aktionen, sogen. Stunts in Exalted) oder aber Freiräume zum Beschreiben lassen (Ansatz von Savage Worlds). Der Wunsch zum Beschreiben und die entsprechenden Formulierungen müssen von den Spielern kommen.

Zwei wichtige Aspekte, warum Savage Worlds seine Sache ganz gut macht:
- Die Regeln lassen tatsächlich Freiraum und zwar nicht nur in der Geschwindigkeit durch schnelle Abwicklung, sondern fassen eben viele besondere Situationen in eingängigen Regeln (Tricks, rücksichtsloser Angriff) zusammen. Der Spieler sagt, er möchte etwas versuchen und Savage Worlds bietet eine passende, balancierte Regel dazu.
- Durch das Unterstützen von Miniaturen im Spiel wird die Umgebung gesehen, anstatt beschrieben. Taktisches Verhalten, aber auch sinnvolles Einbeziehen der Natur/Gebäude werden so erleichtert. Keiner muss fragen, wo er sich jetzt im Verhältnis zu wem befindet.
Das kann die Immersion fördern.

Ich denke was Savage Worlds da gut macht ist das aktiv propagiert wird die Spieler als Meister mit Bennies zu bestechen und zu erziehen. Das ist ein gutes System um die Spieler zum Rollenspiel nach den Vorstellungen des Meisters zu erziehen, aber es fühlt sich teilweise doch ziemlich falsch an.

Ich glaube zu verstehen was Du meinst, aber ERZIEHUNG ist so ein böses Wort. Neutraler ausgedrückt soll durch Bennies mitgeteilt werden, was die gesamte Gruppe am Spieltisch haben will und was nicht. Das kann je nach Gruppe nur der eSeL durchsetzen, aber auch die gesamte Gruppe. Viele Spielrunden berichten, dass sie Bennies als Fanmail einsetzen und auch untereinander vergeben oder zumindest den eSeL anregen, einen Bennie für dolle Sachen zu verteilen.
Ein Erziehungsgedanke steckte hinter dieser Regelung bei den Autoren sicher nicht. Nachzulesen wäre das in den Making ofs, dessen link ich leider nicht parat habe.

Fazit: Savage Worlds schafft Raum für Beschreibungen, aber diese muss die Gruppe selbst einbringen. Es werden keine speziellen Manöver beschrieben, die quasi die Beschreibung ersetzt (wie z.B. DSA 4.0).

[Gorbag]

Ich glaube zu verstehen was Du meinst, aber ERZIEHUNG ist so ein böses Wort. Neutraler ausgedrückt soll durch Bennies mitgeteilt werden, was die gesamte Gruppe am Spieltisch haben will und was nicht. Das kann je nach Gruppe nur der eSeL durchsetzen, aber auch die gesamte Gruppe. Viele Spielrunden berichten, dass sie Bennies als Fanmail einsetzen und auch untereinander vergeben oder zumindest den eSeL anregen, einen Bennie für dolle Sachen zu verteilen.
Ein Erziehungsgedanke steckte hinter dieser Regelung bei den Autoren sicher nicht. Nachzulesen wäre das in den Making ofs, dessen link ich leider nicht parat habe.

Ich setze sie auch primär so ein das Spieler andere Spieler für Bennies vorschlagen und ich sie auch als Belohnung einsetze.

Wenn einem Meister das Verhalten seiner Spieler aber nicht passt oder er glaubt die Weisheiten des RPG mit Löffeln gefressen zu haben und die anderen Spielern mit seinem Überspielstiel zu Erleuchtung bringen will, dann bieten sich Bennies auf ein mal sehr an als Erziehungswerkzeug. Sie sind eben das Zuckerbrot aus Zuckerbrot und Peitsche und die Gefahr besteht sie als eben solches ein zu setzen.
Die Spieler beschreiben nicht so viel wie ich es gerne hätte? Hier Jungs, ich habe einen Stappel mit 100 Benniechips. Tut was ich will und ihr bekommt welche. Die Spieler machens immer noch nicht? Hier, kämpft gegen meinen super harten NSC und fühlt die Strafe. Ihr wollt gewinnen gegen dieses Monster? Probierts mit den Zuckerbrot Bennies.

Die Autoren haben vielleicht nicht an Erziehung durch SL gedacht (ich gehe sogar davon aus), aber das ist wie mit der Spaltung des Atoms, böse Leute können mit wenig Motivation schon etwas anderes unschönes daraus machen.
Mir persönlich kommts furchtbar falsch vor so Sachen hinten rum zu regeln. Wenn ich will das mehr erzählt wird zu Kampfaktionen, rede ich mit den Spielern wie ich mir das Vorstelle und kann dann den Gedanken mit Bennies vördern. Wenn ich aber einfach so anfange Bennies zu verteilen um meine Spieler unterschwellig zu erziehen fühle ich mich ziemlich verlogen.

[Yehodan ben Dracon]

O.k., dann ist es eben eine Frage des Gruppenvertrages (wie immer).
Ich finde es gut, dass Du auf die Gefahren einer nicht transparenten Bennievergabe hinweist, es führt uns aber wohl zu off topic.

[Laivindil]

Noch problematischer wirds in meinen Augen beim Miniatureneinsatz, denn hier bringt man das Spiel eben in die Tabletopebene und diese wirkt so wie sie da aufgebaut ist statisch.

+1
Ich habe festgestellt, dass, sobald die Minis auf dem Tisch sind, meine Spieler anfangen, in Brettspielkategorien zu denken, und deutlich weniger rollenzuspielen. Dementsprechend mies ist zB auch die Trick-Quote in den Auseinandersetzungen.

- Wogegen wir am letzten Samstag bei Dresden Files einen deutlich höheren Rollenspielanteil hatten. Woran das nun tatsächlich liegt (nur dem Fehlen der Minis, oder auch dem "erzwungenen" Erzählen durch FATE3), wird die Zukunft zeigen.

[CaerSidis]

Denke auch nicht daß SW jetzt an sich stark zum Beschreiben anregt, aber das System hält sich unaufdringlich im Hintergrund und ich finde es (relativ zu unseren sonstigen Systemen) schnell.

Die gewonnene Zeit KANN zum beschreiben genutzt werden. Natürlich liegt das an der Gruppe ob sie es nutzt.

Die Tricks regen es hingegen schon an das man mehr beschreibt wobei man natürlich auch das anders handhaben kann.

Die Tabletop Elemente wirken bei uns mal so und mal so. Manchmal wird trotzdem viel beschrieben weil man auf der Karte Dinge "sieht" die man einbaut. Manchmal wirds eher taktischer mit weniger Beschreibung.

Von dem her ist es bei uns auch Tagesform abhängig wieviel beschrieben wird.

Aber gerade für den SL wird durch ein paar sinvolle Regeln, die Möglichkeit geschaffen, daß er viel mehr Resourcen (gedanklich) frei hat als sonst.

Zumindest mir als SL fällt es viel leichter mehr zu beschreiben weil ich nicht so "voll" mit Regeln und Regelanwendungen + Plot bin.

Wenn man als SL mehr beschreibt, motiviert das in der Regel die Spieler auch.

Bei uns gab es früher schon in den Kämpfen wie eine Art Bruch. Bis dahin wurde viel ausgespielt, vom SL beschrieben usw. Dann kam ein Kampf und man hat versucht das weiter zu transportieren. Dann kam Regel X + Regel Y + Würfelei hier und da und schon war man mittendrin im "Gegner tot würfeln".

Das passiert jetzt auch noch ab und an.
Aber, zum einen ist es dann meist in 1/3 bis 1/6 der Zeit erledigt und wirkt deshalb weit weniger zäh.
Zum anderen, wie gesagt, wird eben doch meistens mehr beschrieben, weil die Regeln dezenter und einfacher sind.

Klar gibts Systeme die das Erzählen direkter einfordern, aber die liefern mir nicht die anderen Inhalte die eben SW hat.

Dazu gehört eben auch hinreichend Crunch und die vielen Settings+Kampagnen, die mir schon bei der Vorbereitung viel Zeit ersparen.

[Mythforger]

Ich habe meine Frau, welche Spielerin in meiner ersten SW Testrunde war, gefragt was sie dazu motivierte mehr zu beschreiben als im vorherigen D&D 3.5 Spiel. Sie sagte deutlich dass sie einfach weniger "Regelsorgen" hatte und daher den Kopf freier für Beschreibungen. Dazu sollte man wissen dass sie die Probefahrt einmal gründlich gelesen hat. Mit meinen D&D Büchern teilt sich schon einige Jahre die Wohnung und versteht deren Inhalt noch immer nicht. Das fängt schon mit der endlosen Frage an, welcher Würfel denn nun zur Initativebestimmung genutzt wird. Die schlankeren SW Regeln scheinen also gerade bei Hobbyspielern zu wirken.

[Heretic]

Äh sorry, aber wenn jemand nach dem zweiten Mal D&D zocken immer noch nicht weiss, dass man zur Bestimmung der Initiative einen W20 würfelt, dann hat das nichts mit der Natur oder der Komplexität von D&D zu tun, sondern mit der Auffassungsgabe.

Gerade bei D&D (3.x) sind die Grundmechanismen für die Spieler absolut stupide und äusserst einfach zu erfassen.

Ich hatte 3 Anfänger in meiner Gruppe, 2 davon hatten zuvor nie RPG betrieben, und alle 3 haben zur 2. Sitzung gewusst, wann sie was wie würfeln müssen...

[Yehodan ben Dracon]

Lassen wir doch die subjektiven Eindrücke Einzelner einfach mal so stehen, ohne sie gleich als minderbegabt darzustellen. Ich denke, es ist klar geworden, dass "die endlose Frage" auch bei Mythforger auf Unverständnis gestoßen war.

Was allerdings erstaunlich ist, ist, dass noch niemand geäußert hat, dass die vielen verschiedenen verwendeten Würfel für Verwirrung sorgten. Selbst mir als ehemaligem Earthdawnspieler geschieht es, dass ich irgendeinen Würfel suchen muss, weil ausgerechnet dieser nicht griffbereit liegt.

[Naldantis]

Ich denke was Savage Worlds da gut macht ist das aktiv propagiert wird die Spieler als Meister mit Bennies zu bestechen und zu erziehen. Das ist ein gutes System um die Spieler zum Rollenspiel nach den Vorstellungen des Meisters zu erziehen, aber es fühlt sich teilweise doch ziemlich falsch an.

Hier muß ich leider mal Querschießen...
...mich schreckt sowas eher ab:
Damit wird zum einen meine Beschreibung von anderen offiziell bewertet, zum anderen zur Bringschuld, um eine Leistungsniveau zu halten (Bennies zum Soaken / rerollen zu erwerben), das generiert Aspekte von Lampenfieber und eine Art Arbeitsatmosphäre, die ich im Hobby als sehr unangenehm empfinde und mich dazu bringt, mich da gleich zurückzunehmen, bzw. es ganz zu lassen und von vorherien ohne Bennies zu planen.

- Die Regeln lassen tatsächlich Freiraum und zwar nicht nur in der Geschwindigkeit durch schnelle Abwicklung, sondern fassen eben viele besondere Situationen in eingängigen Regeln (Tricks, rücksichtsloser Angriff) zusammen. Der Spieler sagt, er möchte etwas versuchen und Savage Worlds bietet eine passende, balancierte Regel dazu.

Auch hier etwas Bedenken: Die Tricks machen ja nicht wie in anderne Systemen besondere Mannöver irgendwelche tollen, bunten Effekte, sonden im Prinzip stets ein und denselben, festen Effekt, egal wie sie beschreiben werden.
Wenn man nun in einer Session 6 Kämpfe hat, die je 12 Runden dauern, und in jeder dritten Runde oder so ein Trick gemacht werden soll, dann darf man sich in wenigen Stunden zwei Dutzend mal eine andere Beschreibung für denselben Effekt aus den Fingern saugen?
..jeder Spieler für jeden seiner Charaktere, und möglichst ohne Wiederholung in der Gruppe?
...das wäre dann schon eine Leistung.

Sie sagte deutlich dass sie einfach weniger "Regelsorgen" hatte und daher den Kopf freier für Beschreibungen.

Verständlich, aber auch hier sehe ich es etwas anders:
Ich kann z.B. in D&D durch flapsige Sprüche, ungelenke Beschreibungen oder defätistische Ankündigungen auch nix verschlechtern; in SW hingegen bin ich faktisch gezwungen, so sinnvoll zu beschreiben, daß der SL mit den Bonus gewährt, den Trick zuläßt, etc.).
(In anderen Systemen is es ja noch extremer, da wird ohne gute Beschreibung ja schon das Aufstehen zum
Abenteuern...)

Gerade bei D&D (3.x) sind die Grundmechanismen für die Spieler absolut stupide und äusserst einfach zu erfassen.

Prinzipiell ja, aber es gibt auch Menschen, die halt noch anderes im Kopf haben, nur unregelmäßig spielen, oder ein halbes Dutzen Systeme mit ähnlichen Regeln und denselben Würfeln spielen, da kann schonmal sowas quer laufen.

 

[Harlan]

Auch hier etwas Bedenken: Die Tricks machen ja nicht wie in anderne Systemen besondere Mannöver irgendwelche tollen, bunten Effekte, sonden im Prinzip stets ein und denselben, festen Effekt, egal wie sie beschreiben werden.
Wenn man nun in einer Session 6 Kämpfe hat, die je 12 Runden dauern, und in jeder dritten Runde oder so ein Trick gemacht werden soll, dann darf man sich in wenigen Stunden zwei Dutzend mal eine andere Beschreibung für denselben Effekt aus den Fingern saugen?
..jeder Spieler für jeden seiner Charaktere, und möglichst ohne Wiederholung in der Gruppe?
...das wäre dann schon eine Leistung.

[...]
in SW hingegen bin ich faktisch gezwungen, so sinnvoll zu beschreiben, daß der SL mit den Bonus gewährt, den Trick zuläßt, etc.).

Kurzer Einwurf dazu:
Tricks hängen nicht an der Beschreibung, wenn man "nur" den Standardeffekt erzielen will. Solche Tricks sind auch ohne Beschreibung zulässig.

[Aber es ist mir auch noch nie passiert, dass ein Spieler, einen Trick nicht schildern wollte/konnte]

[Yehodan ben Dracon]

Und gerade die Freiheit, einen Trick so beschreiben zu können, wie man will und den gleichen Bonus zu erzielen, wie eine super-duper Beschreibung nimmt unnötigen Druck weg. Man muss nur drauf achten, dass man etwas beschreibt, was auch zum Geschicklichkeitstrick und nicht zum Verstandestrick passt, wenn einem die Unterscheidung (wegend er Werte) wichtig ist.

Jedenfalls ist mir diese sehr allgemeine Regel viel lieber, als eine Auflistung von explizit verschiedenen Kampfmanövern. die alle leicht andere Auswirkungen haben.

[Mythforger]

@Heretic: Ich dachte in meinem Post kommt klar rüber dass es sich bei meiner Frau um eine Gelegenheitsspielerin handelt die sich nicht sehr eingängig mit Regelwerken befasst. Sie hat dazu auch überhaupt keinen Bezug. Wozu sie Lust hat ist nette Beschreibungen abzuliefern und eine Rolle zu spielen. Und da kommt ihr SW entgegen, weil es nun mal unmissverständlich ist womit sie zu würfeln hat. 

[Gorbag]

@Naldantis
Ich glaube es hängt sehr von Spielern und Meistern ab ob so ein System direkt zu einem Leistungsdruck führt. Denn im Grunde ist das ganze als System zur Motivation und Belohnung gedacht.
Wenn die SL gut ist belohnt sie nicht Bestleistungen sondern Fortschritte. Wenn ich einen hervorragenden und eine "schlechten" Rollenspieler in der Gruppe habe sollte der schlechte Bennies bekommen sobald er Leistungen bringt die für seine Auffassung von Rollenspiel nicht mehr selbsverständlich sind, während der hervorragende Spieler eben nur für wirklich herausragende Leistungen Bennies bekommt.
Wenn man dann noch Bennies so handhabt das die Spieler sie zwar gut gebrauchen können, aber auch mal ohne sie auskommen, sollte sich eigentlich kein wirklich Druck aufbauen. Man spielt immerhin um Spaß zu haben und nicht um sich wie auf der Schulbank zu fühlen wo Leistung gevordert und beurteilt wird. Wenn Spieler solche Gefühle im Bennie bassierten Spiel aufbauen, sollten sie mal mit der SL reden, den Rollenspiel soll Spaß machen.

[drei]

Kurzer Einwurf dazu:
Tricks hängen nicht an der Beschreibung, wenn man "nur" den Standardeffekt erzielen will. Solche Tricks sind auch ohne Beschreibung zulässig.

[Aber es ist mir auch noch nie passiert, dass ein Spieler, einen Trick nicht schildern wollte/konnte]

Nein, in der GE steht eindeutig, dass zu einem Trick eine Beschreibung gehört. Ich finde das auch gut so.
Jedem steht frei das anders zu machen. Nur deine Aussage stimmt so nicht, weswegen ich hier den Besserwisser raushängen lasse

[Harlan]

Dreimal Danke!

EX, S. 71 - eben nachgelesen ...

Ich sag es noch mal genauer: die Beschreibung gehört zum Trick, aber der SL hat hier aus meiner Sicht nicht die Funktion, die Beschriebung auf Kreativität oder dgl. zu untersuchen um davon die Zulässigkeit des Tricks abhängig zu machen.

Auch nach einer schlechten Idee hat der Spieler ein Recht auf den Wurf.

[Zornhau]

Auch nach einer schlechten Idee hat der Spieler ein Recht auf den Wurf.

So ist es.

[Heretic]

@Heretic: Ich dachte in meinem Post kommt klar rüber dass es sich bei meiner Frau um eine Gelegenheitsspielerin handelt die sich nicht sehr eingängig mit Regelwerken befasst. Sie hat dazu auch überhaupt keinen Bezug. Wozu sie Lust hat ist nette Beschreibungen abzuliefern und eine Rolle zu spielen. Und da kommt ihr SW entgegen, weil es nun mal unmissverständlich ist womit sie zu würfeln hat. 

Das ist es bei D&D auch...

[WeeMad]

Ich hab bei meiner letzten Sessions jetzt mal Bennies für Beschreibungen verteilt, nachdem ich diese Option meinen Mitspielern vor dem Spiel mitgeteilt hab. Ergebnis war, dass mehr beschrieben wurde ... Ein Spieler hat dies auch mal aktiv genutzt um sich nen Bennie zu holen, als er keine mehr hatte. Die Beschreibungen der Mitspieler haben dann auch nicht nur für mich zu einem unterhaltsamen Rollenspielabend beigetragen.

@Beschreibungen bei Tricks: Es ist auch gut so, dass da nicht Beschreibungen nach irgendeiner obskuren Qualitätsidee gefordert werden. Die Hauptsache ist das es so ist - ich selbst bin kein begnadeter Erzähler und Beschreiber, aber man versucht nach seinen Möglichkeiten dem Spiel Farbe zu geben, Stimmung und Spannung zu erzeugen und mehr erwarte ich von keinem Mitspieler.

@Wann welche Würfel würfeln: Wenn ihr darüber reden wollt, dann bitte in nem anderen Thread. Danke