Thema: [3.5] Warum ist das Tome of Battle "broken"?

[Selganor [n/a]]

Da ja kuerzlich wieder einige Leute meinten, dass das ToB "Broken" waere wuerde mich doch mal interessieren warum das so sein soll.

Also: Feuer frei!

[Feuersänger]

Tjo, 27 Stunden vergangen, jetzt auf einmal kneifen sie alle aus, die da vorher noch rumgetönt haben dass es verboten gehört.

Ich lese mich gerade ins ToB ein, und hab noch längst nicht alles überrissen. Der Ansatz erscheint mir aber soweit vielversprechend. Gut, es macht vielleicht einige Kernklassen obsolet, aber mal echt jetzt, um die ist's auch net schad.

[afbeer]

Ich hatte in der 3. und 4. Stufe einen Crusader. Mir haben die beiden Power Attacking Goliath Fighters die Show gestohlen.
Mein großer Moment kam dann mit White Raven Tactics, wo ich dann einen der beiden Gloiaths sofort noch mal encounterbeendend dran sein lassen konnte.

[Feuersänger]

Ich stöbere grad so im Netz rum, nach weiteren Infos zum ToB. Wie es aussieht, hat das Buch vor allem vor einigen Jahren enorm Flak bekommen, in der - pardon - selben unqualifizierten Manier, wie sie auch hier kurzzeitig aufflackerte. In einem Thread auf dem GitP-Board kam dann aber auf die Themenfrage "Why the dislike for ToB?" die schöne Antwort:

"I blame wotc for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars.

Suddenly, a class gets the ability to deal 8d6 fire damage at lv15 and everyone starts throwing a hissy fit."

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Allerdings muss man schon auch anerkennen, dass das ToB nicht so ganz ausgereift ist, und einige dumme Schnitzer enthält. Teilweise kommt es mir vor wie ein Experimentiertheater, will sagen die drei Klassen benutzen jede einen anderen powers-Mechanismus, und dann wollen wir mal sehen was am besten funktioniert.

Dann sind auch - aber das ist man ja gewöhnt - die Disziplinen nicht gleichwertig, manche bieten nur ein, zwei sinnvolle Manöver und wirken irgendwie hingerotzt, während andere offenbar "mit viel Liebe" durchdesignt sind.

Dann bin ich bei meinen Recherchen auch noch über eine besondere Kuriosität gestolpert, nämlich in Bezug auf das Manöber "Iron Heart Surge".
Wenn man die Beschreibung des Counters liest, erkennt man eigentlich auf Anhieb, was es leisten soll. Das Problem ist, as written leistet es nicht, was man erwartet, aber macht dafür alle möglichen anderen Dinge, an die ein normaler Mensch niemals denken würde.

Wortlaut:
1 Standard Action
[...] When you use this maneuver, select one spell, effect or other condition currently affecting you and with a duration of 1 or more rounds. That effect ends immediately. [...]

Problem: "1 Runde oder mehr" ist absolut nichtssagend; "der Rest deines Lebens" ist auch (hoffentlich) mehr als eine Runde. Technisch gesehen könnte man mit diesem Manöver z.B. Alterungseffekte loswerden, oder z.B. eine Sonnenallergie ignorieren. Gewisse Polemiker im Internet behaupten sogar, man könne damit die Sonne erlöschen lassen, wenn sie einen irgendwie negativ beeinflusst. Auf jeden Fall muss man sich nicht mehr vor Ability Damage oder Level Drain fürchten.
Umgekehrt ist die Surge genau dann nicht einsetzbar, wenn man es am meisten brauchen würde: wenn man Stunned oder Dazed ist oder unter Geistiger Kontrolle steht. Wo man keine Aktion mehr bekommt, kann man auch das Manöver nicht starten.

Gemeint war vermutlich (!) ursprünglich, dass man damit nur Effekte negieren kann, deren Dauer in Runden _angegeben_ wird, also Kurzzeit-Debuffs, wie es auf neudeutsch heisst. Aber das steht halt einfach nicht da. Außerdem müsste man irgendwie eine Möglichkeit einbauen, die Surge auch aus einer Handlungsunfähigkeit heraus zu starten, um Effekte wie Stun, Daze oder evtl. auch Domination loswerden zu können. Sonst bringt das alles gar nix.

[Wormys_Queue]

Teilweise kommt es mir vor wie ein Experimentiertheater, will sagen die drei Klassen benutzen jede einen anderen powers-Mechanismus, und dann wollen wir mal sehen was am besten funktioniert.

Ist es ja letztlich auch. Die Wotzies haben ja zugegeben, dass sie in dem Buch auch schon in Hinblick auf die 4E Sachen ausprobiert haben.

Ich stimme dem Zitat allerdings dennoch nicht zu. Das Problem sind nicht die 8d6 Schaden, sondern dass es sich dabei um "Feuer"-Schaden handelt. Doofe Effekthascherei.

Ich hab andernorts schon gesagt, dass ich das Buch per se nicht für broken halte. Allerdings folgt es halt einer Designphilosophie, die so ziemlich genau das Gegenteil von dem darstellt, was ich mir persönlich gewünscht hätte.

Es gibt ja auch die Klassen aus dem Tome of Magic, und denen wird ja gerne unterstellt, sie seien viel zu schwach. Das mag im Vergleich zu den normalen Spellcasterclassen sogar zutreffen, und wahrscheinlich ist das auch genau der Grund, warum ich diese Klassen so mag.

Die Kämpferklassen aus dem GRW und die ToM-Klassen sind im Prinzip viel eher das, was ich spielen möchte als die Spellcaster aus dem GRW und die ToB-Klassen.

[Feuersänger]

Tja, das ist zwar verständlich -- ich bevorzuge im allgemeinen auch eher Low-Magic Spiele -- aber einmal gewährte Privilegien werden eifersüchtig bewacht, ungern geteilt und erst recht nicht wieder aus der Hand gegeben. So ist der Mensch. Angesichts der extremen Machtfülle, die ein Core-Wizard bietet, sind Spellcaster-Spieler in der Regel nicht willens, freiwillig einen schwächeren Caster zu spielen. Denn was im Core steht, gilt und lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Ein Supplement wie das (mir unbekannte) ToM, das versucht, die Spellcaster nach unten an die anderen Klassen anzugleichen, wird dann halt einfach ignoriert.
Konsequenz: nachgeschobenes Balancing ist nur in die andere Richtung möglich, nämlich indem man die zu hühnerbrüstig geratenen Klassen aufwertet.
Pathfinder hat da halt episch versagt, weil sie wieder durch die Bank _alle_ Klassen aufgepumpt haben, und dabei auch noch die eigentlichen Kernprobleme unangetastet ließen. Das Ergebnis ist ein allgemeiner Powercreep ohne Mehrwert für das Spielgleichgewicht.

Und ja, was das ToB angeht, auch da stimme ich dir zu: diese "flashigen" Effekte à la Desert Wind hätten sie sich sparen können. Zumal die anderen Disziplinen das ja soweit besser machen, also zusätzliche Effektivität ohne quasi-magische Effekte. Aber unterm Strich ist das ToB so wie es ist immer noch besser als kein ToB.

Wem das alles nicht passt, aber dennoch D20 spielen möchte, der sollte halt auf eine andere Systemversion ausweichen. Ich z.B. habe einige Jahre Conan D20 gespielt, welches die Magie reduziert, ja, effektiv sogar komplett ohne Magie und magische Items auskommt, aber auch mit einem Gelehrten in der Gruppe nicht zu einer Ein-Mann-Show für diesen wird. Allerdings sind auch da die Klassen nicht gleichwertig, nur ist halt da der Barbar die stärkste Klasse, gefolgt von Pirat, Gelehrten und bedingt Dieb, alle anderen sind "third tier" und eigentlich nur als NSC zu empfehlen.

[Robert]

@Topic:
Das 'Book of 9 Swords' ist nicht broken, damit erübrigt sich auch das "Warum".
Es ist halt ein von Wuxia-Filmen(Tiger & Dragon, House of Flying Daggers) beeinflusstes Quellenbuch zu Kampfkünsten.
Es wurde auch Geschrei laut, als der Warlock rauskam(9d6 at will! Ranged Touch Attacks! 24/7 Spinnenklettern, Fliegen & Unsichtbarkeit!),
aber ab mittelhohen Stufen gewinnen die 'richtigen' Caster mit ihrer Vielseitigkeit und den durchaus für 1 Tag ausreichenden Spellslots.
@Desert Wind: Ich hätte mir übrigens gewünscht, das die quasimagischen Effekte für alle Elemente eingebaut werden und nicht nur für Feuer und Schatten.

@ Tome of Magic:
Das beinhaltet 3 Grundklassen, weshalb auch je 1/3 der Seiten ein anderes Farbschema aufweisen.
1) Binder erhalten über Pakte (Su)-Fähigkeiten, ein Andras-Pakt z.B. macht den Binder zu einer Art Paladin. Vielseitig, ausdauernd(die meisten Fähigkeiten haben kein tägliches Limit, sondern sind konstant oder 1x/5 Kampfrunden).
2) Shadowcaster sind etwas schwachbrüstig, da sie jedes einzelne ihrer 'Mysteries'(ähnlich wie arkane Zaubersprüche) nur 1-3x/Tag einsetzen können. Auf mittleren Stufen können sie zumindest 'Fundamentals'(ähnlich wie Cantrips) at will einsetzen und ihre schwächsten Mysteries werden erst Spelllike und danach Supernatural. Der gleiche 10-Minuten Abenteurer und das mit weniger Auswahl, als ein Hexenmeister.
3) Truenamer können mit einem Skillcheck magische Effekte hervorrufen. Idee ganz nett, Umsetzung "broken" im Sinne von "funktioniert RAW nicht, oder nicht gut genug um einen Truenamer spielen zu wollen".

@ Conan D20:
Mangels Spielerfahrung hätte ich jetzt mindestens Borderer, Noble und Temptress auf das selbe Powerniveau wie den Dieb geschätzt.

[Wormys_Queue]

Pathfinder hat da halt episch versagt, weil sie wieder durch die Bank _alle_ Klassen aufgepumpt haben, und dabei auch noch die eigentlichen Kernprobleme unangetastet ließen. Das Ergebnis ist ein allgemeiner Powercreep ohne Mehrwert für das Spielgleichgewicht.

naja sehe ich nicht so. Bei den Spellcastern sehe ich sogar das Gegenteil, das übersieht man nur schnell, wenn man nur auf die Klasse an sich schaut. Die Klassen sind schon näher aneinander gerückt.

ich würde allerdings insofern zustimmen, dass die "eigentlichen Kernprobleme" nicht gelöst wurden. Das liegt aber vor allem daran, dass Pathfinder vor allem für diejenigen konzipiert wurde, die das in erster Linie gar nicht erst als Problem ansehen.

Sieht man ja an ähnlichen Threads wie diesem auf paizo.com, wo die Antworten auf Fragen wie (Ist der Fighter zu schwach?) mit verständnislosem Achselzucken bis hin zu "Selber Schuld, wenn ihr es falsch spielt" reichen.

[Feuersänger]

@Desert Wind: Ich hätte mir übrigens gewünscht, das die quasimagischen Effekte für alle Elemente eingebaut werden und nicht nur für Feuer und Schatten.

Tja, wie meine Mutter zu sagen pflegt: Was dem een sin Uul, is dem andern sin Nachtigall.
Wären alle Disziplinen derart magisch, wäre ich am ToB nicht mehr interessiert.

Slightly OT:

@ Conan D20:
Mangels Spielerfahrung hätte ich jetzt mindestens Borderer, Noble und Temptress auf das selbe Powerniveau wie den Dieb geschätzt.

- Borderer krankt am Ranger-typischen Symptom der nichtsynergetischen Fähigkeiten, noch verstärkt durch besondere Regelungen im Conan-System wie schadensreduzierende Rüstungen. Im Endeffekt macht der Borderer bis zu 8 Angriffe pro Runde, die alle in der DR des Gegners hängenbleiben, während der Barbar munter mit seiner Zweihandwaffe einen Massive Damage nach dem anderen rausrotzt und sich durch die Gegnerhorden cleavet. Außerdem hat er nur eine mittelmäßige Verteidigung und bekommt weder Uncanny Dodge noch Mobility.
- Noble, naja, hat ein paar soziale Fähigkeiten, aber jetzt auch nichts so kriegsentscheidendes. Also sagen wir so, da kommt es extrem auf die Art der Kampagne an, ob er mit seinen Fähigkeiten was reißen kann oder nicht.
- Temptress hat definitiv Flair, ist auch halbwegs brauchbar, aber ihre Spezialfähigkeiten sind schon recht NSC-artig, und werden ansonsten schnell eintönig. Wir hatten eine Temptress in der Gruppe, die dann aber recht bald in Pirat multiclassed hat.