Autor Thema: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte  (Gelesen 17460 mal)

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El God

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #75 am: 3.09.2010 | 19:25 »
Benennen wir doch mal ein paar Heilige Kühe, um zu sehen, ob Jörg wirklich so viel schlimmes tut:

"Der SL darf an den Würfeln drehen, um die Story zu retten"
"Ein vorbereiteter Plot führt immer zu einer guten Geschichte"
"Taktisches Rollenspiel ist nur mit BattelaMap möglich"
"Battlemaps sind doof, die stören die Immersion"
"PE und Fanmail gehören einfach dazu"
"Immer offen würfeln!"
"Immer verdeckt würfeln!"
"Man muss Spieler- und Charakterwissen trennen."
"Mein Charakter ist halt so."
"Die Hartwurst kostet 3 Heller."
"Vorbereitete Charaktere sind doof."

Ranor

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #76 am: 3.09.2010 | 19:27 »
Naja, wenn er sich die nWoD & SR4 nur deswegen nicht anguckt weil die oWoD, SR3 oder GURPS 2.0 sowas von seine Heilige Kuh ist?
Ich hatte Jörgs Eingangsposting ja eher so verstanden, dass es auf den Spielstil als auf die Systemfrage bezogen ist. Ansonsten hast du natürlich recht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #77 am: 3.09.2010 | 19:31 »
Es wird aber nichts geschlachtet, ...
Das klingt mir nach "Angst vor der eigenen Courage", wobei es in diesem Fall ja gar nicht mal die eigene war. Aber in jedem Fall - Angst vor den Konsequenzen dessen, worauf man doch einen Moment zuvor noch so stolz war, daß man meinte, sich damit brüsten zu müssen?

Natürlich wird nichts geschlachtet, wenn jemand sich der Metapher
Zitat
... ich ... zücke grinsend meine SL Technik-Machete und veranstalte ein blutiges Schlachtfest an dem, was für sie halt heilig ist.

bedient. Natürlich wird niemand verletzt, natürlich passiert nur das allerbeste! Natürlich sind die Leute überhaupt nicht tangiert von dem
Zitat
ordentlichen Kulturschock
der ja auch nur zu ihrem besten dient! Natürlich ist hinterher alles besser, wie könnte es auch anders sein?

Und ich denke, genau das war es auch, was die "Helfer", die Bewässerungsanlagen gebaut haben, ohne sich um die Folgen zu kümmern, angetrieben hat. Es sollte alles besser werden, die Leute sollten mehr zu essen haben usw. Daß dafür die Vorstellungen der "Hilfsbedürftigen", z.B. solche der "Heiligkeit" bestimmter Formen von Vorsicht und Respekt vor der eigenen Umwelt, "geschlachtet" werden mußten, um die Bewässerungsanlagen dorthin zu bauen, war auch ganz bestimmt keine böse Absicht, sondern eben pure Notwendigkeit. Aber mangelnde Selbstreflektion ist ohnehin selten böse Absicht. Meist ist es mehr die Angst davor, sich selbst in der Gegenwart zu begegnen und nicht ertragen zu können, was man geworden ist.

Natürlich gibt es mehr und weniger begrenzte Horizonte.  
Und es gibt verschiedene Teile des Horizonts. Über manche kann man mehr wissen und über andere weniger. Über das Konzept der "Heiligkeit" zum Beispiel kann man sehr dicke Bücher schreiben. Oder man kann es als Konzept verwerfen, ohne mehr davon zu wissen als, daß man es nicht mag. Aber man kann nicht von der Wirklichkeit verlangen, daß das dann folgenlos bleibt... 

El God

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #78 am: 3.09.2010 | 19:33 »
Wow. Du betreibst hier wortwörtliche Exegese. Lies doch mal bitte wohlwollend.

ErikErikson

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #79 am: 3.09.2010 | 19:37 »
Ich bin jedenfalls mit meiner kleinen Welt zufrieden. Und da ich SL bin, und natürlich Gast SLs nie zulasse (bin ja nicht des Wahnsinns) wird das auch schön so blieben.

MadMalik

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #80 am: 3.09.2010 | 19:38 »
Das hat wenig mit Agnst vor der eigenen Courage zu tun, ich denke einfach nicht, dass Leute durch andere Spielstile wirklich so stark traumatisiert werden, dass ihnen eine Rückkehr zum altbekannten unmöglich wird. Vieleicht bin ich aber einfach nicht Hardcore RPGler dafür.  :D

Offline Teylen

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #81 am: 3.09.2010 | 19:38 »
Das klingt mir nach "Angst vor der eigenen Courage", wobei es in diesem Fall ja gar nicht mal die eigene war.
Der ganze Eingangpost, wenn man ihn liest du versteht, handelt davon das NICHTS geschlachtet wird.
Das ist ein reiner Post gegen das schlachten.
So schwer ist das doch nicht mit einer etwas bildhaften Sprache?

Zitat
Zitat
ordentlichen Kulturschock
der ja auch nur zu ihrem besten dient!
Es gibt Leute die sehen sich Filme an, nur um einen Schock zu kriegen.
Egal ob nun LvT Werke, Schocker oder anderes. Gibt sogar so etwas wie Geisterbahnen die nur dazu dienen Leute mal zu Schocken, oder Achterbahnen,..
Hier wird keiner geschockt der es nicht will.

Zitat
Über das Konzept der "Heiligkeit" zum Beispiel kann man sehr dicke Bücher schreiben.

Es geht hier aber nicht um das Konzept der Heiligkeit sondern um "Heilige Kuehe" heilige Kuehe wie in "Goetzenbilder". 'Heilig Kuehe' wie in "Unreflektierte Goetzenanbetung von Leuten die danach unglaeubige gegenueber den Dschihad ausrufen mit einem Horizont der auf ihre dumme Goetze beschraenkt ist".
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

El God

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #82 am: 3.09.2010 | 19:40 »
FoF: Das wäre sooo cool, wenn das möglich wäre! Stell dir mal vor, wir tun uns zusammen, fangen ein paar DSA-Spieler, weiden vor ihren Augen ein paar Railroading-Paarhufer aus und bekehren sie damit für immer zum Guten Rollenspiel(TM).

Offline Merlin Emrys

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #83 am: 3.09.2010 | 20:04 »
Der ganze Eingangpost, wenn man ihn liest du versteht, handelt davon das NICHTS geschlachtet wird.
Ah, ja? Weißt Du, was man unter einem "Schlachtfest" versteht? Wodurch z.B. es sich von anderen Festen unterscheidet? Und nebenbei - schon der Titel "Warum ich dies und jenes gern tue" setzt das entsprechende Tun voraus. Sonst müsste das Verb im Konjunktiv stehen: "Warum ich dies und jenes gerne täte".

Hier wird keiner geschockt der es nicht will.
Hier im Tanelorn gewiß nicht, immerhin geschieht das Mitlesen freiwillig ;-) . Was die erwähnten Spielrunden angeht, weiß ich zu wenig darüber, und ohne unabhängige Quelle bin ich nicht geneigt, da etwas für gegeben anzunehmen.

Lies doch mal bitte wohlwollend.
Das tue ich - jedenfalls hier wie in den meisten Fällen. Einzuschränken ist natürlich: so wohlwollend, wie ich es eben sein kann; da mag es systemische Mängel geben, an denen ich noch nicht genug arbeite. Was ich da lese, ist, daß jemand in einem doch ziemlich selbstzufrieden klingenden Tonfall erzählt, daß er andere gerne belehrt, und zwar gerade in einer solchen Weise, die bei den Belehrten
Zitat
normalerweise
zu Abwehrreaktionen der Art
Zitat
Totalverweigerung und ... bockig wie kleine Kinder
führt. Das belehrende Verhalten wird mit einer sehr konkreten, mehrfach wieder aufgegriffenen Metapher verbunden, dem "Schlachten heiliger Kühe". Selbst bei wohlwollendem Lesen stellt sich mir da die Frage, welche Folgen das beschriebene Verhalten wohl für die Belehrten hat...

El God

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #84 am: 3.09.2010 | 20:10 »
Zitat
Selbst bei wohlwollendem Lesen stellt sich mir da die Frage, welche Folgen das beschriebene Verhalten wohl für die Belehrten hat...

Da wir alle genau wissen, dass Rollenspieler per Definition geistig labile Nerd-Schwachköpfe ohne Bezug zur Realität mit schwachem, leicht zu manipulierendem Weltbild sind: Vermutlich keine.

Offline Falke359

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #85 am: 3.09.2010 | 20:16 »
Ähm, nochmal (@Merlin): Entwicklungshilfe mit Rollenspiel zu vergleichen ist absurd und wird den Problemen von Menschen mit einer schlechten Wasserversorgung nicht gerecht.
Es geht hier um ein Spiel, um eine Freizeitbeschäftigung, nicht um überlebenswichtige Angelegenheiten. Und das ist der Punkt: Wem wird denn bitte was kaputtgemacht? Lasst doch mal die Kuh im Stall (sprichwörtlich gemeint).

@Erik: Offen für Neues zu sein heißt ja nicht jeden Mist oder jede Mode begeistert mitzumachen. Je mehr man gespielt hat, desto mehr kennt man, und wenn mir einer dann was als toll und neu verkaufen will, was ich schon vor 5 Jahren ausprobiert habe und es hat mir nicht gefallen, hat das nichts mit begrenztem Horizont zu tun.

@Goldi: Tolle Beispiele, mindestens 2/3 dieser "Heiligen Kühe" haben wir schonmal geschlachtet und es war spaßig.
Früher war mehr Lametta.

ErikErikson

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #86 am: 3.09.2010 | 20:54 »
Ich denke auch, das man die Leute nur wachrütteln braucht, dann nehmen die Neues auch auf, grummelig zwar, aber sie tun es. Ändert aber nix daran, das ich das Gast-SL Prinzip doch sehr merkwürdig finde.  

Meine heiligen Kühe:

-Nie einzelne Spieler längers handlungsunfähig (im Spiel) machen
-Nie Brot und Bretzel-Stimmungsspiel zum Erreichen von Spielzielen zulassen
-Nie Streit zwischen den Spielern im Spiel zulassen
-Nie zuviel OT Gelaber im Spiel zulassen
-Nie Spieler überfordern

Da soll erstmal so ein Kuhmörder kommen.  ;)
« Letzte Änderung: 3.09.2010 | 21:00 von Erik Erikson »

Offline Merlin Emrys

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #87 am: 3.09.2010 | 21:24 »
Entwicklungshilfe mit Rollenspiel zu vergleichen ist absurd...
Und es ist einfacher, Probleme wegzuleugnen, als sich mit ihnen zu befassen. Jedenfalls scheint es anfangs oft so...

@ Beispielsammlung: Es gibt auch noch andere Kuh-Varietäten, z.B. die anderen Spieler zu respektieren, ihre Wünsche zur Kenntnis zu nehmen und zu beachten, die Charakterbögen anderer Spieler nicht zu verbrennen und ihre Würfel nicht in der Toilette 'runterzuspülen...

Boni

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #88 am: 3.09.2010 | 21:29 »
@ Beispielsammlung: Es gibt auch noch andere Kuh-Varietäten, z.B. die anderen Spieler zu respektieren, ihre Wünsche zur Kenntnis zu nehmen und zu beachten, die Charakterbögen anderer Spieler nicht zu verbrennen und ihre Würfel nicht in der Toilette 'runterzuspülen...

Ja, weil grundlegendes soziales Verhalten und gute Kinderstube genau das sind, was Jörg mit "heiligen Kühen" im Rollenspiel meinte  ::)

Offline Terak

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #89 am: 3.09.2010 | 23:10 »
Interessant hier mit zu lesen, habe das Gefühl, dass Jörg uns gut aus der Reserve locken kann.  :d

Meine Rechtschreibung ist frei erfunden und nicht zur Nachahmung empfohlen,
Übereinstimmung mit heutiger Rechtschreibung ist zufällig.

Offline Wormys_Queue

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #90 am: 3.09.2010 | 23:14 »
den ein oder anderen vielleicht.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline Heretic

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #91 am: 3.09.2010 | 23:26 »
Joah, die Tanelornis halt.
Ansonsten macht er halt sinnlosestes Representing.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Falke359

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #92 am: 3.09.2010 | 23:30 »
Und es ist einfacher, Probleme wegzuleugnen, als sich mit ihnen zu befassen. Jedenfalls scheint es anfangs oft so...

Zusammenhang bitte? Ein Problem in seiner Wichtigkeit richtig einzustufen heißt doch nicht es wegzuleugnen.
Ich stelle mir grad vor, wie du nach Ruanda fährst und den Menschen in einem kleinen Wüstendorf erklärst, wieso es doof ist, als Gast-SL ne Gruppe Rollenspieler etwas herauszufordern. Die Reaktionen darauf würd ich gern sehen.

Zitat
@ Beispielsammlung: Es gibt auch noch andere Kuh-Varietäten, z.B. die anderen Spieler zu respektieren, ihre Wünsche zur Kenntnis zu nehmen und zu beachten, die Charakterbögen anderer Spieler nicht zu verbrennen und ihre Würfel nicht in der Toilette 'runterzuspülen...

Ich vermute, Jörg meint was anderes als du dir vorstellst. Es geht mehr darum, alternative Spielweisen auszuprobieren als zwanghaft jedem den Spaß am Spiel zu verderben.
Gleiches fiel mir bei Eriks Sammlung auf: Es geht um "heilige Kühe", was man sich unter gutem Rollenspiel vorstellt, nicht wie man miteinander umgeht.
Früher war mehr Lametta.

Offline Merlin Emrys

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #93 am: 3.09.2010 | 23:42 »
Zusammenhang bitte?
Die "Helfer" sind mit der gleichen Einstellung an ihre Sache herangegangen, die mir jetzt auch wieder begegnet: Zu glauben, man wüßte schon, was den andren hilft, und ihre Reaktionen als "Trotz" abzutun. Was den Rest angeht, solltest Du Dich nochmal mit der Frage von Zuordnungen (z.B. Surjektivität und Injektivität) befassen.

Offline Falke359

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #94 am: 4.09.2010 | 00:04 »
Die "Helfer" sind mit der gleichen Einstellung an ihre Sache herangegangen, die mir jetzt auch wieder begegnet: Zu glauben, man wüßte schon, was den andren hilft, und ihre Reaktionen als "Trotz" abzutun. Was den Rest angeht, solltest Du Dich nochmal mit der Frage von Zuordnungen (z.B. Surjektivität und Injektivität) befassen.

Ich bezweifle einfach, dass man die Einstellung eines Rollenspielleiters so einfach nicht mit dem von Entwicklungshelfern gleichsetzen kann, erstens inhaltlich (da ich nicht den Eindruck habe, hier geht es um Spielleiter, die einfach hingehen, um den anderen mal zu zeigen, "wo der Bartl den Most holt"), zweitens in der Wirkung
(kein Wasser haben -ungleich- neue Rollenspielerfahrung).  

[Ironie]
Mit dem gleichen Argument ("man darf anderen keine neuen Erfahrungen anbieten, wenn sie nicht wollen"), müsste man den kompletten Schulunterricht und sämtliche Vereinsangebote abschaffen. Dann dürfte ich auch nie jemanden, der nicht von sich aus schon Rollenspiel betreibt, für das Spiel werben, ich könnte ihm ja seine Weltsicht versauen oder ihm Erfahrungen bereiten, die ihm schaden könnten. [/Ironie]

Film "Findet Nemo"
Marvin: "Ich beschütze Nemo, weil ich nicht will, dass ihm etwas passiert."
Dori: "Das ist ja blöd, dann passiert ihm ja nie was."
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 00:08 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline carthinius

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #95 am: 4.09.2010 | 00:48 »
@Merlin:
Was für ein Problem hast du mit Jörg?
Ganz im Ernst, thematisch ist dein Eiertanz hier nämlich kaum zu begründen.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Scylla

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #96 am: 4.09.2010 | 00:59 »
Ist ja auch nur ein Vorschlag, aber könnten wir diese "Helfer" nicht einfach rauslassen aus der Unterhaltung? Niemand weis, wer das gewesen sein soll, wo das gewesen sein soll, wann das gewesen sein soll, und wie das abgelaufen ist. Das sind mir zu viele XXX in der Gleichung, um einen guten Vergleich zu Joergs Post zu schaffen, egal was man von dem Anfangspost/Thread nun halten will, da gehen die Meinungen ja schon weit auseinander. Diese "Helfer" sind so nebelhaft-ominös wie egal, und hilfreich sind sie auch nicht, um Joergs Argumentation auszuhebeln oder auch nicht.

EDIT: Mir haben jedenfalls sie nicht geholfen, aber vielleicht ist meine Leitung auch zu lang. Passiert mir öfters  ;) ...
« Letzte Änderung: 4.09.2010 | 01:26 von Imagawa Yoshimoto »

Offline dunklerschatten

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #97 am: 4.09.2010 | 10:26 »
Zitat
Ganz im Ernst, thematisch ist dein Eiertanz hier nämlich kaum zu begründen.

Ich kann das was er meint zumindest nachvollziehen und sehe das im großen und ganzen auch so !
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Offline Falke359

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #98 am: 4.09.2010 | 10:30 »
Ist ja auch nur ein Vorschlag, aber könnten wir diese "Helfer" nicht einfach rauslassen aus der Unterhaltung? Niemand weis, wer das gewesen sein soll, wo das gewesen sein soll, wann das gewesen sein soll, und wie das abgelaufen ist. Das sind mir zu viele XXX in der Gleichung, um einen guten Vergleich zu Joergs Post zu schaffen, egal was man von dem Anfangspost/Thread nun halten will, da gehen die Meinungen ja schon weit auseinander. Diese "Helfer" sind so nebelhaft-ominös wie egal, und hilfreich sind sie auch nicht, um Joergs Argumentation auszuhebeln oder auch nicht.

EDIT: Mir haben jedenfalls sie nicht geholfen, aber vielleicht ist meine Leitung auch zu lang. Passiert mir öfters  ;) ...

Danke, dem stimme ich zu

+1
Früher war mehr Lametta.

oliof

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Re: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte
« Antwort #99 am: 4.09.2010 | 10:38 »
Was Jörg betreibt ist fraglos rollenspielerischer Kulturimperialismus, aber das mit realem Wirtschaftsimperialismus gleichzusetzen ist doch starker Tobak.

"Jörg zeigt Leuten auf Einladung seine Spielweise, der frisst bestimmt auch kleine Kinder!"