Thema: Warum ich gerne heilige Kühe schlachte

[Master Li]

@ Master Li

Es geht mir weniger um das Brechen mit der Spielkultur ansich, sondern mehr um das Schlachten eben einiger der heiligen Kühe. Dem Aufzeigen, dass es auch andere Wege gibt, mit Situationen umzugehen, als sie es gewohnt sind. Da kann zu erheblich mehr Spielspaß führen, als es vorher der Fall war.

Du siehst den Punkt vielleicht nicht, aber aus irgend einem Grund werde ich ja für gewöhnlich eingeladen. Wenn in der Gruppe wirklich alles so toll ist, warum folgt dann die Einladung? Sicher nicht weil ich so toll aussehe und den Leuten den Schnaps wegsaufe.

Das du mir vorwirfst, ich sein Arrogant, damit kann ich gut leben, weil es der Wahrheit entspricht.

Ein Gast SL bringt immer Veränderungen, mit sich. Da kann man dann meiner Meinung nach gerne mal auf die Pauke hauen und in die Vollen gehen, denn man ist ja nur ein Gast. Was die Spieler später selber aus den Erfahrungen machen, bleibt ja ihnen überlassen. Du magst meinen, das man ein funktionierendes System nicht wechseln muss, solange es Spaß macht, aber für mich gehört Entwicklung mit dazu.

Was Du aber im Gesamtkontext nicht zu raffen scheinst, ist dass ich ausdrücklich sage jeder soll so spielen, wie er es will.

Ohne das andere ihm Sagen er ist wegen seiner Spielart ein Idiot.

Wie gesagt, ich kann das nur aus Deinem Beitrag beurteilen. Ob Du arrogant bist oder nicht, ist auch nicht sonderlich wichtig. Du darfst und kannst das alles machen. So wie Du es jetzt geschrieben hast, würde ich das ganze auch anders interpretieren. Als Gast-SL eingeladen zu sein, ist ja auch schon ein Versuch mal was anderes zu sehen und insofern auch gerechtfertigt. Dein Einleitungspost las sich aber eher so als ob Du fast selbst in bestehende Gruppen stürmst, um die zu "befreien"

Den Gesamtkodex habe ich durchaus kapiert, aber es gibt genug Leute, die Wein beten und Wasser speien , das hat sich nach Deinem jetzigen Beitrag in ein besseres Licht gerückt...

[Joerg.D]

Klar ist das unabhängig von meiner Person.

Aber ich kann nur aus meiner Sicht schreiben.

[Merlin Emrys]

Es ist doch immer gut, wenn nicht sein kann, was nicht sein darf...

Die Kuh wird nicht geschlachtet um eine vermeintliche Überlegenheit zu suggerieren.

Von einer vermeintlichen Überlegenheit muß man ja auch gar nicht sprechen, wenn man sich mit Sicherheit überlegen weiß. Dann muß man sich auch nicht mit fehlbaren Empfindungen abplagen...

Doch ich mache das nicht, weil ich meinen Stil zu spielen oder zu leiten als überlegen empfinde.

Weil es ja schließlich so ist, und was so ist, ist richtig und in Ordnung. Da kann ich mich nur hieran anschließen:

Andererseits erinnert mich dein Beitrag schon irgendwie an einen Atheisten, der gegen den Fanatismus der Kirchen wettert, aber nicht merkt, dass er auf seine eigene Art und Weise genau so fanatisch und intolerant wie die Kirchen ist.

Du zwingst, sozusagen als "Missonar der rollenspielrischen Vielfalt", die Spieler, die konservativ-verbissen an altgewohnten und geschätzen Spielweisen festhalten, sich mit neuen Arten/Methoden etc. des Spiels auseinanderzusetzen, um verhärtete Strukturen in ihrer Sichtweise aufzubrechen.

Und schließlich:

Was ich nicht ganz verstehe ist, wieso Du anderen gerne ihre Spielkultur schlachten willst. Wenn es ihnen so gefällt, dann finde ich Dein Verhalten eher destruktiv und unnötig.

Daß die Leute so höflich sind und einem, der sie verletzt hat, beim nächsten Mal nicht gleiches mit gleichem vergelten, sondern noch das positivste 'rausholen, was sie zu sagen finden, kann dann halt leider auch zu einer Vertiefung des verletzenden Verhaltens führen... am Ende sogar mit vollster Überzeugung.

[Scylla]

Ich möchte klarstellen, dass mein Zitat, welches Merlin Emrys in dem Post über diesem hier anbringt, keine Aussage von mir war, sondern lediglich eine Frage an Joerg, ob er sich so selbst sehe. Ich hoffe, dass es da keine Missverständnisse gibt. Den Kontext des ganzen Posts kann man ja auf der Seite vorher nochmal nachlesen.

[El God]

Tja Joerg. Du bist enttarnt. Du bist ein intolerantes Aas, das seinen persönlichen Spielstil überall hinbringen will und ihn allen aufzwingt. Schande über dich, denn Leute dazu zu bringen, ihren eigenen Spielstil kritisch zu sehen, ist so ziemlich das schlimmste, was man ihnen antun kann. Dann beginnen sie, sich Gedanken zum Spiel zu machen und nicht nur einfach drauflos zu spielen. Dann können sie ja gar nicht mehr aus ihrem begrenzten Horizont heraus über andere Stile herziehen - und hey, dass scheint ja, wenn man sich Rollenspielforen so anschaut - der eigentlich wichtige Inhalt von Rollenspiel zu sein. Wer gezwungen wird, sich kritisch mit dem eigenen Spielverhalten auseinander zu setzen, wird also von dir um den größten Spaß gebracht!

[Teylen]

Ich sehe irgendwie das Problem nicht.
Ist doch nicht so als wuerde Joerg nun Leute in ihren heimischen Runden anfallen und mit etwas total unerwarteten und nicht gewuenschten bedraengen. Sondern eher so das er bei Runden wo er als Gast SL eingeladen wurde, weil man auch an ihm als SL interessiert ist, einmal eine gewisse, vielleicht fuer die Gruppe neue, Art des spielen / leiten vorstellt und mal wo anders, wo er mitspielt, sich etwas neues anschaut.

Naja und das er, so wie ich den OP verstanden hat, es nicht mag wenn Leute ihr System als Heilige Kuh feiern und nicht nur davon net abruecken, es nur spielen und sich nichts anderes angucken (wollen/koennen/es ignorieren), was zwar schade ist, sondern auch noch gegen andere Systeme (und deren Spielern) moppern oder extrem angefressen reagieren wenn man was an der hl. Kuh kritisiert oder hinterfragt.

[Joerg.D]

Du zwingst, sozusagen als "Missonar der rollenspielrischen Vielfalt", die Spieler, die konservativ-verbissen an altgewohnten und geschätzen Spielweisen festhalten, sich mit neuen Arten/Methoden etc. des Spiels auseinanderzusetzen, um verhärtete Strukturen in ihrer Sichtweise aufzubrechen.

Ein Missionar versucht die Leute von den Vorteilen seiner Religion zu überzeugen, sie zu missionieren.

Ich bin eher der Verkäufer, der den Leuten tolle neue Sachen anbietet. Die können sie kaufen, aber es auch sein lassen. Trotzdem kennen sie nach dem Angebot mehr als vorher.


@ Dolge

Ja, ich bin schon ein böser Finger. Du darfst mich abends im Chat auch ausbuhen, wenn ich reinkomme. Es ist jetzt bloß die Frage ob ich das Feedback für dein Werk in der Challenge noch unbefangen abgeben kann, eo du meine wahre Natur entdeckt hast...... 

[Der Oger (Im Exil)]

Tja Joerg. Du bist enttarnt. Du bist ein intolerantes Aas, das seinen persönlichen Spielstil überall hinbringen will und ihn allen aufzwingt. Schande über dich, denn Leute dazu zu bringen, ihren eigenen Spielstil kritisch zu sehen, ist so ziemlich das schlimmste, was man ihnen antun kann. Dann beginnen sie, sich Gedanken zum Spiel zu machen und nicht nur einfach drauflos zu spielen. Dann können sie ja gar nicht mehr aus ihrem begrenzten Horizont heraus über andere Stile herziehen - und hey, dass scheint ja, wenn man sich Rollenspielforen so anschaut - der eigentlich wichtige Inhalt von Rollenspiel zu sein. Wer gezwungen wird, sich kritisch mit dem eigenen Spielverhalten auseinander zu setzen, wird also von dir um den größten Spaß gebracht!

Warum geistert da nur gerade "dysfunktional" durch mein Hirn?

[Falke359]

hmm, wäre dann nicht der Ansatz "ich will andere dazu bringen, über ihren Tellerrand zu schauen" für dich eine heilige Kuh, die man auch wiederum schlachten könnte?

Und wäre das Einbringen eines plumpen Hack&Slay Dungeon Crawl in eine gut funktionierende Gruppe mit ausgeprägtem Charakter- und Rollenspiel auch ein "Schlachten", oder unterscheidest du da für dich doch wieder in bessere und schlechtere Spielstile?

Ansonsten muss ich sagen, ist das "Schlachten Heiliger Kühe" oder zumindest mal das Aufscheuchen derselben immer begrüßenswert.
Ich glaube auch nicht an nen längerfristigen "Schaden" bei Spielern oder an die Gefahr, dass dadurch eine Gruppe auseinanderbricht.
Ein Rollenspieler sollte schon was abkönnen.

Viel interessanter finde ich es sogar, wenn Spieler die Heiligen Kühe von SLs schlachten.  

[Der Oger (Im Exil)]

Viel interessanter finde ich es sogar, wenn Spieler die Heiligen Kühe von SLs schlachten. 

Das ist das Klügste, was bisher in diesem Thread gesagt worden ist.

[oliof]

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Jörg zumindest als Spieler seine Kühe gerne mal zur Schlachtbank führt. Ansonsten liegen wir zu nah auf einer Linie um zu beurteilen, wie er das als SL handhabt.

[Falke359]

Das ist das Klügste, was bisher in diesem Thread gesagt worden ist.

Danke  

[Scylla]

Ein Missionar versucht die Leute von den Vorteilen seiner Religion zu überzeugen, sie zu missionieren.

Ich bin eher der Verkäufer, der den Leuten tolle neue Sachen anbietet. Die können sie kaufen, aber es auch sein lassen. Trotzdem kennen sie nach dem Angebot mehr als vorher.

Danke für die Richtigstellung, ich habe jetzt besser verstanden, um was es geht. Das war wichtig für mich  

[ErikErikson]

Da gabs diesen Comic bei XKCD, aber ich find ihn nicht mehr.

[Joerg.D]

Viel interessanter finde ich es sogar, wenn Spieler die Heiligen Kühe von SLs schlachten.  

Ich zitiere mal aus einem Diary:

„Jogi, wir brauchen diesen Fanmail Kram, ohne rockt das nicht.“

Weiter im Spiel, (ohne Fanmail) die Gruppe bewegte sich weiter gen Spitze und rettete eine Geisha, die von der anderen Gruppe im Todeskampf alleine gelassen wurde um als erstes an dem Kloster auf der Spitze anzukommen. Dabei opferte eine der Samurai ihr Leben um die Gesha zu retten und ich hatte schon pippi in den Augen, als die Abschiedsszene kam.

Die war wirklich toll, doch als ich den Charakter des jungen Herren an die Spielerin weiter reichte, verschränkte diese die Arme und Bockte.

„Ich will aber die Gesha spielen.“

Ich merkte an, dass ich die nur als SLC habe und die Spielerin bitte den Charakter spielen solle, der noch da sei, aber ich wurde mit der vollen Wucht von vier weiblichen Spielern über den Haufen geredet.

Welcher Mann hätte da auch nur den Hauch einer Chance?

Ich bastelte also schnell die Gesha und durfte den jungen Herren weiter spielen. Dann ging es weiter im Text und die Gruppe machte sich mit ihrem Bremsklotz auf in Richtung Spitze.

Die Gruppe hat meine heilige Kuh, spiele mit den SLC, die der SL für das Abenteuer vorbereitet hat geschlachtet. Ich hatte keine Chance.

Und sie erpresst mich.

Wenn es Reign sein soll, dann nur mit aufgesetzten Fanmail System.

[Merlin Emrys]

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Jörg zumindest als Spieler seine Kühe gerne mal zur Schlachtbank führt.

Kein Problem, wenn ihm an den Kühen nichts liegt. Die opfern sich leicht... Das, woran ihm liegt, wird er schon wie seinen Augapfel hüten.

Trotzdem kennen sie nach dem Angebot mehr als vorher.

Und die heilige Kuh der anderen ist jedenfalls tot, wo das Schlachten erfolgreich war... Dahinter gibt es also schon mal kein Zurück mehr.

Ich erinnere mich gerade sehr intensiv an begeisterte "Helfer", die in trockenen Klimaten paradiesartige Zustände versprochen haben - Bewässerung sollte es möglich machen, eigentlich ganz einfach. Und sie haben vermutlich noch ein Jahrzehnt später ganz zufrieden erzählt, wie gut es den Leuten jetzt geht, wieviel mehr die nun gewiß ernten können... in Dörfern, die aufgegeben werden mußten, weil (teils bis heute!) nichts mehr auf den versalzten Böden wächst, weder die neuen tollen ertragreichen Saaten noch die alten zuverlässigen, weder mit Bewässerung noch ohne. Und die genialen Helfer sind längst bei ihren nächsten Projekten, die bestimmt genauso tolle Ergebnisse erzielen werden...

Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them...?

[Der Oger (Im Exil)]

Was mich ja ehrlich gesagt ein wenig aufregt, ist diese doppelzüngige Argumentationsweise:
Man fordert von anderen, aus einer vermeintlich moralisch-geistigen Überlegenheit heraus, über den eigenen Tellerrand zu schauen, bezeichnet sie gar als verkrustet und eingefahren und was weis ich noch. Gleichzeitig weisen die Proponenten dieser Argumentation jegliche Bewertung nach moralischen Maßstäben strikt von sich - " Mach was ich sage, nicht was ich tue." Damit meine ich jetzt nicht zwingend Dich, Jörg, aber du balancierst auf der Grenzlinie.

[Joerg.D]

Oh ja, die Ähnlichkeiten von Bewirtschaftung und Rollenspiel sind so frappierend, das dein Vergleich zwingend angewendet werden muss. Das ist ein echter Emrys!

Eigentlich machst Du mit dem Kommentar sogar unfreiwillig Werbung für das ausprobieren von neuem. Heute wissen die Agrar - Wissenschaftler, wie man mit dem Problem umgeht.


@ Oger

Der unterschied zwischen Theorie und Praxis oder das Fleisch ist schwach?

[Der Oger (Im Exil)]

Der unterschied zwischen Theorie und Praxis oder das Fleisch ist schwach?

Auch.

Ich denke, die fundamentale Frage, die man sich irgendwann mal stellen muss, ist folgende:
Habe ich den Wunsch, das Denken, Handeln und die sittliche Einstellung meiner Mitspieler zu beeinflussen? Und wenn ja, aus welchem Grund?

[Merlin Emrys]

Eigentlich machst Du mit dem Kommentar sogar unfreiwillig Werbung für das ausprobieren von neuem. Heute wissen die Agrar - Wissenschaftler, wie man mit dem Problem umgeht.

Wissen sie? Das wäre mir neu. Die Verhungerten haben sie gelehrt, daß es so einfach nicht ist. Das Problem gelöst ist damit aber noch lange nicht, gerade mal machen sie die alten Fehler nicht stur immer noch - sondern jetzt neue Fehler. Was natürlich die beste Werbung für "das Ausprobieren von Neuem" um jeden Preis ist: das machen die Großen ja auch, das muß schlau sein... (Vor allem, wenn man die Folgen den anderen überlassen kann.) 

[Teylen]

Und die heilige Kuh der anderen ist jedenfalls tot, wo das Schlachten erfolgreich war... Dahinter gibt es also schon mal kein Zurück mehr.

Ich denke das Kuehe mitunter da sich eins der 9 Leben von den Katzen borgen und nach ihrer Schlachtung quick fidel ueber das Feld hopsen.

Oh ja, die Ähnlichkeiten von Bewirtschaftung und Rollenspiel sind so frappierend, das dein Vergleich zwingend angewendet werden muss.

Klar, erst jetzt wird mir bewusst das Rollenspiel nicht mit Film und Buch verglichen werden sollte sondern mit Agrawirtschaft!
Da bekommt man bestimmt auch die Wechselweise Beflanzung der Felder [RPG Gruppen] mit unterschiedlichen Anpflanzung Material [Stilen] vergleichsweise drunter gepackt. Besonderer Streitpunkt herrscht dann nur wenn der Vorschlag kommt das es auch mal gut ist wenn mal ein Feld zweckserholung brach liegt [FreeFormt das Feld dann?], welche Materialien eher zu den Schadsorten gehoeren [Maiskolben auf dem Weizenfeld] und was eigentlich eine Ueberflutung bedeutet.
@_@

[MadMalik]

Und die heilige Kuh der anderen ist jedenfalls tot, wo das Schlachten erfolgreich war... Dahinter gibt es also schon mal kein Zurück mehr.

Eine Heilige Kuh zu töten heisst nicht die Idee die dahinter steht zu vernichten, sondern sie vom künstlichen Podest zu heben auf welchen sie ruht und für Kritik und Alternativen zugänglich zu machen. Man kann also zum selben Spiel immernoch zurückkehren wenn man will, es ist nicht vernichtet... leider. 

[dunklerschatten]

Oh je ...lang lebe das Missionieren !
Ich finde den Eingangspost schon recht arrogant, anderen zu unterstellen sie hätten einne beschränkten Horizont, das ist schon starker Tobak.

Da frage ich mich doch woher nimmst du eigentlich die Erkentniss das dein Weg so viel besser ist , bzw. dein Horizont soviel weiter ?

[Xemides]

Man kann also zum selben Spiel immernoch zurückkehren wenn man will, es ist nicht vernichtet... leider. 

Wieso leider ? Was scheert es dich, wenn die Gruppe zur Erkenntnis kommt, das ihr alter Weg iohnen doch besser gefällt ?

[Glgnfz]

Das Freiheitsgesicht greift nur konsequent das Bild der geschlachteten Kuh auf und weist auf eine Schwäche im Tertium Comparationis hin...