Thema: Über den Wert von nicht angebundenen Mechanismen

[1of3]

In verschiedenen Feldern habe ich in der letzten Zeit Diskussionen über den Zusammenhang von Mechanik und Fiktion gelesen. Insbesondere natürlich in Zusammenhang mit FATE und D&D4.

Da gibt es dann Einwände, dass die Regeln nicht gut an die Vorstellung angeschossen seien. Einige sprechem vom "Disconnect" und meinen, dass sei etwas Schlechtes. Es reißt aus dem Spiel über schlecht angedockte Regeln zu stolpern. Diese Meinung sei den Betreffenden unbenommen.

Was aber reizt denn an solchen Spielen? Ist so ein Stolperstein den Spielern dieser Spiele einfach nur egal? Ich für meinen Teil sage: Nein! Ich finde das gut. Ich will das so. Spiele, die mich ansprechen, haben solche unbequemen Mechanismen, für die es keine generelle Erklärung in der Spielwelt gibt oder geben kann.

Diese Dissonanzen sind dann aber nicht wegzuignorieren, sondern als Herausforderung zu betrachten. Die Spieler sind aufgefordert, die wohldefinierten Auswirkungen der Regeln jedes mal wieder neu in die Vorstellung einzubetten. Und Zeichen des guten Rollenspielers ist dies in ansprechender Weise tun zu können.

Das sieht dann vielleicht so aus, wie CP das in einem anderen aktuellen Thema angeführt hat:

"JETZT BIST DU FÄLLIG!". Mein Charakter geht wutschnaubend auf den Dämon zu (move 4), um ihn den Bauch bis zum Halsansatz mit seinem Schwert aufzuschlitzen (Daily-Einsatz. Teil1). Dabei schaut er ihm genüsslich in die starr vor Schock aufgerissenen Augen.(Daily-Einsatz. Teil2) "Schau an. Ein kleiner Dämon, der um sein Leben winselt." Zufrieden verhöhnt mein Charakter den Dämon.(Second Wind)

Wer sowas spontan hinbekommt, betreibt großen Sport.

Bonuspunkte, wenn er die Teile in Klammern nicht einmal sagen muss, weil sie entweder mit der Beschreibung selbst oder auf andere Weise kommuniziert werden. Mehr Bonuspunkte, wenn nicht jedesmal das gleiche kommt, sobald die ensprechenden mechanischen Knöpfe gedrückt werden, sondern eine ansprechende Abwechslung in der Beschreibung herrscht.

Eigenschaft dieses Spiels ist die Regeln nicht in den Hintergrund treten zu lassen, sondern sie ständig aktiv mitzudenken. Das ist eine ganz besondere Anforderung. Weiterhin zentral ist die Darstellung für die Mitspieler. Es geht nicht darum, dass sich der Spieler selbst ausmalen kann, was da passiert. Es geht darum, dass er den anderen am Tisch eine selbst gefundene Erklärung für den mechanischen Vorgang darbietet.

[Wormys_Queue]

Was aber reizt denn an solchen Spielen? Ist so ein Stolperstein den Spielern dieser Spiele einfach nur egal? Ich für meinen Teil sage: Nein! Ich finde das gut. Ich will das so. Spiele, die mich ansprechen, haben solche unbequemen Mechanismen, für die es keine generelle Erklärung in der Spielwelt gibt oder geben kann.

Diese Einstellung  finde ich vollkommen in Ordnung, auch wenn mein Geschmack ein anderer ist. Was ich lediglich nicht in Ordnung finde, ist es, wenn die Existenz dieser Dissonanzen einfach geleugnet wird, wie in jüngster Zeit mehrfach geschehen.

Diese Dissonanzen sind dann aber nicht wegzuignorieren, sondern als Herausforderung zu betrachten. Die Spieler sind aufgefordert, die wohldefinierten Auswirkungen der Regeln jedes mal wieder neu in die Vorstellung einzubetten. Und Zeichen des guten Rollenspielers ist dies in ansprechender Weise tun zu können.

Da stimme ich insoweit nicht zu, als dass ich das als etwas betrachte, was jeder Rollenspieler mit nur ein bissl Routine locker aus dem Handgelenk schütteln sollte. Das ist keine große Kunst.

Mir stellt sich allerdings die Frage, warum ich mir überhaupt das bißchen Mühe machen sollte, wenn ich es in einem anderen System ohne diese Dissonanzen genausogut hinbekomme (die haben vielleicht andere Stolpersteine, aber je weniger sie davon - für mich - haben, um so besser kann ich mich auf die - für mich - wirklich wichtigen Dinge konzentrieren, nämlich Story und Simulation der Spielwelt).

[El God]

Da muss ich Wormys mal zustimmen: Was mir hier ein wenig fehlt ist die Erläuterung der Vorteile dieser "entkoppelten" Mechanismen. Ich ahne in etwa, worum es geht, schätze aber, 1of3 kann das deutlich fundierter darstellen. Dass das, was oft als Nachteil angeführt wird, leicht zu kompensieren ist, denke ich allerdings auch. Für mich ist das Vorhandensein von Metaregeln im Augenblick kein Kriterium zur Systemwahl mehr. Kann sich aber je nach Vorlieben wieder ändern.

[Tigerbunny]

Ähm, eine bescheidene Frage... Ist das Regelsystem nicht eigentlich völlig zweitrangig, wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, wie das Verhältnis von Regeln zu Story in ihrem Spiel definiert ist? Wie seht ihr das?

Ich komme drauf, weil ich schon lange mit einem System Spass habe, das, da selbstgeschrieben, noch lange nicht komplett ausbalanciert oder frei von diesen Dissonanzen ist(wir sind quasi noch immer in der Testphase). Da wir uns aber darauf geeinigt haben, dass die Story immer im Vordergrund steht, machts ja trotzdem Spass und es kommen auch nur sehr selten Diskussionen über eben diese Dissonanzen auf.

[Arkam]

Hallo zusammen,

bei den Regeln die nicht zum Hintergrund passen gibt es ja eine weite Spannweite.
Dazu kommt noch wie von Saulus Traiton erkannt die Art wie gespielt wird.
Wenn die Run de sich allerdings auf die Verbindlichkeit der Regeln geeinigt hat sollte man tatsächlich schauen wo solche Probleme auftauchen.

In DSA 3 konnte es etwa keinen Mord geben denn nach Regeln konnte man keinen Charakter mit einer Waffe direkt töten. Auch Gifte wirken eher langsam und es gibt einige Möglichkeiten sie zu blocken. Aber auch andere Systeme dürften bei einer Betrachtung nach Regeln dieses Problem haben.
Hier erfordert der Widerspruch meiner Ansicht nach eine genaue Begründung wie es zum Mord kam wenn man ein Detektiv Abenteuer spielen möchte.

Zeitlich begrenzte Ressourcen, Talent kann nur ein Mal pro Tag angewendet werden kann man problemlos ins Spiel integrieren. Je nach Charakter kann der Grund in der Ausbildung, den Vorstellungen woher die Macht kommt oder einem sozialen Stigmata der Möglichkeit liegen.

Hartholz Harnische, also Gegenstände die nach den Regeln die einzig optimalen für eine Aufgabe sind, sind da schon ein größeres Problem.
Gerade bei Waffen stolpert man immer wieder darüber das zwar eine Waffe beschrieben ist, etwa eine Hellebarde, aber keine Regeln für den Einsatzzweck der Waffe nämlich Infanterieblöcke gegen Reiter existieren.Hier kann es schon Mal passieren das einzelne Waffen nie verwendet werden und eine Spielbegründung für ihre Existenz und Nutzung schwer fällt.

Gruß Jochen

[Lucifer]

Ich stimme da Saulus 100%ig zu. Bei uns ist es die gleiche Situation. Wir spielen auch unser eigenes System, dass noch lange nicht austarriert ist. Aber das störrt überhaupt nicht, weil es in den Hintergrund tritt.

Ich denke aber nicht, dass mit "Dissonanzen" gut zurecht zu kommen, gutes Rollenspiel ist. Ich glaube so etwas wie objektiv "gutes Rollenspiel" gibt es nicht. Gut ist es dann, wenn alle am Tisch Spass und Spannung erleben. Ist also von Gruppe zu Gruppe völlig verschieden.

[Bad Horse]

1of3, mir ist auch nicht so ganz klar, warum Dissonanzen gut sind. Weil sie Fantasie in der Erklärung fordert, wie sich der mechanische Effekt in der Spielwelt umsetzt?

Ich stimme dir zu, dass die Erklärung von 6 in der von dir zitierten Situation ziemlich cool ist. Hier sticht für mich aber ein anderer Aspekt hervor: Die freie Definierbarkeit der Umsetzung des mechanischen Effekts in der Spielwelt.
Beispiel: Ein System hat einen Zauber, der 4w6 Schaden macht, und nennt ihn "Feuerball". Jetzt kommt aber Gob, wirkt diesen Zauber und beschreibt einen riesigen feurigen Löwen, der auf den Gegner zuspringt und ihm den Arm mit brennenden Zähnen zerfleischt. Sieht cooler aus, fühlt sich cooler an, ist immer noch derselbe Zauber.

Das ist aber keine intrinsische Eigenschaft von Systemen, deren Mechanismen nicht gut an die Spielwelt angedockt sind. Das funktioniert bei gut angedockten Systemen auch, wenn der SL und die Gruppe solche Umdefinitionen im Fluff zulassen.

[ErikErikson]

1of3, mir ist auch nicht so ganz klar, warum Dissonanzen gut sind. Weil sie Fantasie in der Erklärung fordert, wie sich der mechanische Effekt in der Spielwelt umsetzt?

Ich stimme dir zu, dass die Erklärung von 6 in der von dir zitierten Situation ziemlich cool ist. Hier sticht für mich aber ein anderer Aspekt hervor: Die freie Definierbarkeit der Umsetzung des mechanischen Effekts in der Spielwelt.
Beispiel: Ein System hat einen Zauber, der 4w6 Schaden macht, und nennt ihn "Feuerball". Jetzt kommt aber Gob, wirkt diesen Zauber und beschreibt einen riesigen feurigen Löwen, der auf den Gegner zuspringt und ihm den Arm mit brennenden Zähnen zerfleischt. Sieht cooler aus, fühlt sich cooler an, ist immer noch derselbe Zauber.

Das ist aber keine intrinsische Eigenschaft von Systemen, deren Mechanismen nicht gut an die Spielwelt angedockt sind. Das funktioniert bei gut angedockten Systemen auch, wenn der SL und die Gruppe solche Umdefinitionen im Fluff zulassen.

Das ist für mich das coole an 4e, das man den Effekten beliebig Köstüme anziehen kann. Bei DSA funktioniert das einfach nicht.

[Heretic]

DSA ist ja auch hochgradig dysfunktional.
Es erfüllt nicht einmal die eigenen Grundprämissen.

Edit: Klarstellung zur Ergänzung.

[Horatio]

Meistens kommt es doch dann zu Unplausibilitäten der Spielwelt, wenn man einer ganz bestimmten Regel eine bestimmte spielweltinterne Auswirkung zuordnen will.

"Ui, der Heilwurf war aber unealistisch gut, ein Tag und du bist wieder so gut wie neu".
Da würde ich eben ein "Die Wunde war gar nicht so böse wie sie zuerst aussah" draus machen.
"Ui du hast laut Regeln Volltreffer mit deiner dicken Wumme gelandet; ah aber der Schadenswurf ist so gering, dass er nur einen Kratzer hat".
Das wäre bei mir doch wieder der "Streifschuss".

Warum? Weil es für mich plausibler ist. Weil Regeln Regeln sind und Spielweltplausibilität Spielweltplausibilität.

Davon abgesehen stelle ich mir erstmal die Frage, ob die Regel das Spiel bereichert oder stört. Wenn ich bei D&D nach jedem Kampf erstmal 6h Ruhepause einlege, damit HPs und Zauber wieder aufgefrischt werden, dann empfinde ich das als unschön. Da spielt es sich mit den Powers einfach flüssiger. Für mich ist das eine bessere Regelung. Wem das ewige rasten und Verzögern Spaß macht, der wird das legitim anders sehen; wer nur meint das ist zwar doof, aber muss so weil realistischer, den finde ich etwas verschroben.

[Xemides]

Das ist für mich das coole an 4e, das man den Effekten beliebig Köstüme anziehen kann. Bei DSA funktioniert das einfach nicht.

Ich wiederum würde es als störend empfinden, den Effekten erst Kostüme drüber zwingen zu müssen. Mir sind eindeutige Erklärungen im System und im Setting lieber.

Und ich finde die DSA regeln vielleicht stellenweise als suboptimal und holprig, aber nicht als dysfunktional.

Aber da gilt für mich wie nebenan geschrieben, das das Setting die Fehler im Regelwerk größtenteils negiert.

[Tigerbunny]

Ich wiederum würde es als störend empfinden, den Effekten erst Kostüme drüber zwingen zu müssen. Mir sind eindeutige Erklärungen im System und im Setting lieber.

Das ist wiederum so ein Punkt des persönlichen Geschmacks, der Markt gibt ja genug Spiele beider Fraktionen her. Ich persönlich mag beides, also sowohl die ausdefinierten Effekte, als auch die wenig definierten Effekte.

[Xemides]

Keine Frage, und um mehr geht es mir zumindest auch nicht, als darum, meinen persönlichen Geschmack darzustellen.

[Heretic]

Es geht aber nicht um die Darstellung deines persönlichen Geschmacks, sondern um das Thema, das 1of3 gewählt hat.

[Bad Horse]

In dem Thema, das 1of3 gewählt hat, geht es durchaus um Geschmacksfragen (mag man ein System, in dem Fluff frei definiert werden darf oder sogar muss); insofern finde ich, dass Xemides seine Meinung (seinen persönlichen Geschmack) hier durchaus darlegen.

Das ist aber wieder nur meine persönliche Meinung, wenn 1of3 das anders sieht, wird er das sicherlich mitteilen. 

[1of3]

Bitte bedient euch. Meine dunklen Horden sind noch nicht für eine Strafexpedition.

Da stimme ich insoweit nicht zu, als dass ich das als etwas betrachte, was jeder Rollenspieler mit nur ein bissl Routine locker aus dem Handgelenk schütteln sollte. Das ist keine große Kunst.

Das mag vielleicht sein. Ich sehe jedenfalls öfter mal Leute, die das nicht so einfach können.

Mir stellt sich allerdings die Frage, warum ich mir überhaupt das bißchen Mühe machen sollte, wenn ich es in einem anderen System ohne diese Dissonanzen genausogut hinbekomme [...].

Ich denke, eine solche abgekoppelte Mechanik fordert die bewusste Darstellung eher ein. Man kann sich nicht beruhigt auf irgendwas verlassen, sondern wird statt dessen angeregt, sich damit auseinanderzusetzen.

Weiterhin steht es den abgekoppelten Mechanismen frei, sich - ich sag mal - Sollen der Handlung statt dem Sein der Spielwelt zu beschäftigen. Warum kann man die Encounter Power nicht ständig versuchen? Die Frage ist nicht sinnvoll, wenn man eine Lösung in der Spielwelt sucht. Der formalisierte dramatische Ablauf sieht dies es schlicht nicht vor und auf dieser Ebene bedarf es keiner Begründung.

Wir haben also ein Anforderungsprofil für die Spieler: Entwickle die Handlung an den von der Mechanik gegebenen Mustern entlang. Die Mechanismen sind keine Stütze für den Spieler, sie sind die Hürden, die er nehmen soll. Man soll nicht "einfach nur" spielen, sondern mit den Regeln spielen.

[ErikErikson]

Bei meinem Warlock hab ich bsp. die Daily als Ketten interpretiert, die er aus seinem Körper wachsen lässt, aufgrund undefinierter Pakte mit den Höllendämonen. Das er das nicht gern macht und das es ihn Kraft kostet, finde ich irgendwie einleuchtend. Aber ich stelle mir sicher nicht die Frage, warum er das jetzt nicht doch mehrmals pro Tag machen könnte. Das geht dann doch zu weit.

[Bad Horse]

Außerdem wäre die Antwort ganz einfach: Weil es so nicht im Pakt drinsteht. 

[arma]

In verschiedenen Feldern habe ich in der letzten Zeit Diskussionen über den Zusammenhang von Mechanik und Fiktion gelesen. Insbesondere natürlich in Zusammenhang mit FATE und D&D4.

Da gibt es dann Einwände, dass die Regeln nicht gut an die Vorstellung angeschossen seien. Einige sprechem vom "Disconnect" und meinen, dass sei etwas Schlechtes. Es reißt aus dem Spiel über schlecht angedockte Regeln zu stolpern. Diese Meinung sei den Betreffenden unbenommen.

Mal ne Rückfrage zum Verständnis meinerseits:
Drehen sich die Diskussionen, die Du verfolgt hast, und was Du hier ansprechen möchtest, nur/hauptsächlich um fiktive Auswirkungen von Regelmechanismen, oder geht es auch in die Richtung von Benutzung von Regelmechanismen, die nicht aus dem fiktiven Kontext hervorgeht?
(Das wäre etwas, worauf ich zuletzt gestoßen bin.)
Die Diskussion hier kommt mir ein wenig stark auf "Qualität der Beschreibung von Charakterhandlung bei Regelbenutzung" und "Qualität der Beschreibung von Folgen der Regelbenutzung" ausgerichtet vor, was aber nicht die Art "disconnect" ist, die mir untergekommen ist, nämlich die, dass zwischen Spielerhandlung und Regelbenutzung kein Zusammenhang über den Charakter hergestellt wird.

[Wormys_Queue]

Die Mechanismen sind keine Stütze für den Spieler, sie sind die Hürden, die er nehmen soll. Man soll nicht "einfach nur" spielen, sondern mit den Regeln spielen.

Gut. Das hat mit der Art, wie ich Rollenspiel betreibe, tatsächlich ziemlich wenig zu tun. Es beschreibt eher das Gegenteil davon.

[Chaos]

Außerdem wäre die Antwort ganz einfach: Weil es so nicht im Pakt drinsteht. 

Stimmt. Das kleingedruckte in diesen Höllenpakten ist immer ziemlich teuflisch. Da können selbst Versicherungsunternehmen noch was von lernen.

[Lyonesse]

Mich treiben solche Dissonanzen im Regelwerk zur Weißglut und ich habe auch keine Lust, die als Herausforderung anzunehmen. Ich spiele dann lieber ein Regelwerk wie HERO, das entsprechend hyperkomplex ist und hab dann in dieser Hinsicht meine Ruhe.

[6]

Das ist aber keine intrinsische Eigenschaft von Systemen, deren Mechanismen nicht gut an die Spielwelt angedockt sind. Das funktioniert bei gut angedockten Systemen auch, wenn der SL und die Gruppe solche Umdefinitionen im Fluff zulassen.

Genau da liegt leider der Hase im Pfeffer. Viele Regelwerke sind so strikt geschrieben, dass der Fluff eben nur in sehr begrenzten Rahmen umdefinert werden kann, ohne die Regelmechanismen zu ändern. Gerade bei D&D3 ist es sogar so, dass z.B. die Effekte eines Spruches so genau angegeben sind, dass da nicht viel Änderungspotential besteht.
Um mal ein Beispiel zu bringen: Ich kenne einen Spieler, der bei seinem 4E-Warlock die Implements als Pistolen definiert hat. er schiesst also z.B. seinen Eldritch Blast mit seiner Steinschlosspistole ab. In D&D3 bräuchte der Warlock dafür exotic Weapon Training. Dann müsste der SL auch noch gnädig sein und zulassen, dass eine Waffe gleichzeitig als Rod verwendet wird. So viel unnötiger Aufwand und Kosten nur um seinen Charakter regeltechnisch besser an seine Vorstellung anzupassen.

EDIT: Das geht dann sogar so weit, dass Aktionen die im Regelwerk nicht genannt werden, von den Spielern dann als nicht möglich klassifiziert werden.

[Wormys_Queue]

Um mal ein Beispiel zu bringen: Ich kenne einen Spieler, der bei seinem 4E-Warlock die Implements als Pistolen definiert hat. er schiesst also z.B. seinen Eldritch Blast mit seiner Steinschlosspistole ab. In D&D3 bräuchte der Warlock dafür exotic Weapon Training. Dann müsste der SL auch noch gnädig sein und zulassen, dass eine Waffe gleichzeitig als Rod verwendet wird. So viel unnötiger Aufwand und Kosten nur um seinen Charakter regeltechnisch besser an seine Vorstellung anzupassen.

ich seh jetzt nicht, wo da in D&D3 das große Problem liegt, ist ja schließlich nur die Textur, die geändert wird, da muss man doch an den Regeln gar nicht viel drehen. Man muss halt nur darauf achten, ob der Spieler durch solche (in diesem Fall scheinbaren) Texturänderungen nicht vielleicht auch irgendwelche Regelvorteile abzugreifen hofft.

Ich hätte keine Probleme damit, wenn ein Spieler eine Kampfaxt haben wollte, die genau die Werte des Langschwerts hätte. Probleme gäbs nur, wenn er dann plötzlich nur die 10 GM der Kampfaxt statt der 15 GM des Langschwerts dafür bezahlen wollte.

[Merlin Emrys]

Wer sowas spontan hinbekommt, betreibt großen Sport.

Ich gehöre auch zu denen, die lieber beim Rollenspiel bleiben und keinen Sport daraus machen. Wenn was Nützliches dabei abfällt, ist es okay und man muß sich nicht dafür schämen, aber ein Sport soll mir doch lieber da bleiben, wo er hingehört...