Thema: Ein realistischer Schwertkampf

[ErikErikson]

Überlegen wir doch mal, wie ein realistischer Schwertkampf aussehen müsste. Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben ,das sind nur Ideen.

Mal die Vorraussetzungen meiner Überlegungen: Keine Rüstung, weil davon versteh ich nix. Zwei Kombatanten, die beide halbwegs kompetent sind. (der typischste Fall)

IMO dauert ein solcher Schwertkampf höchstens 10 Sekunden, dann ist einer so schwer verletzt, dass er nicht mehr weiterkämpfen kann. Ich schätze, es wird erstmal ein bisschen Rumgedruckse geben, wer zuerst angreift. Dann kommen beide irgendwie auf Treffdistanz, und einer schlägt und der andere wehrt irgendwie die Klinge ab. Entweder der Angreifer hat getroffen, dann ist der Kampf wohl vorbei, oder nicht. Wenn nicht, springen beide wieder auseinander, und es geht von vorne los, oder es gibt ein Gerangel in der Nahdistanz. Wenns ein Gerangel gibt, hauen und stechen beide aufeinander ein, versuchen an der Klinge des Gegners vorbeizukommen, ohne dabei selber getroffen zu werden. Das dürfte innerhalb kürzester Zeit dazu führen, das irgendwer schwer getroffen wird, eventuell auch beide. Ich hab jetzt vielleicht etwas mit der Tödlichkeit übertrieben, aber ich glaube auch wenn die Wunde weniger schwer ist behindert sie so stark, das der andere nen extremen Vorteil hat und schlussendlich doch wieder gewinnt.

Tja, das ist so meine Vorstellung. Was ist eure? Umsetzbar wäre das IMO recht gut mit einem einfachen vergleichenden Angriffswurf und wer trifft ist tot.

[Ein]

Ausgehend von Bushido Blade, das als sehr realistisches Spiel gilt, verläuft es sehr ähnlich, wie es ausdrückst.

[Selganor [n/a]]

Umsetzbar wäre das IMO recht gut mit einem einfachen vergleichenden Angriffswurf und wer trifft ist tot.

Also bei dem System treffe ich lieber nicht

[Lyonesse]

Tja, das ist so meine Vorstellung. Was ist eure? Umsetzbar wäre das IMO recht gut mit einem einfachen vergleichenden Angriffswurf und wer trifft ist tot.

Na ja, es kann natürlich passieren, daß jemand getroffen wird und tot ist, bevor er auf den Boden hinschlägt, aber einen Automatismus würde ich daraus nicht ableiten. Entscheidend ist ja, wo und wie schwer wurde er getroffen, und kann er den damit verbundenen Schock vorübergehend kompensieren und dann sogar noch weiterkämpfen?

[Ein]

Naja, es gibt ja im Grunde zwei Arten von Wunden: Solche, nach denen man kollabiert. Und solche, die einen behindern, aber erstmal nicht tödlich sind.

So oder so, wird es nicht lange dauern.

[Lyonesse]

Oder man heißt Conan und kassiert zum größten Teil oberflächliche Fleischwunden, mit denen man dann in der Taverne angeben kann. Aber sorry, es ging ja um realistischen Schwertkampf.
Im Swashbucklerbuch von Mage: The Sorcerers Crusade stand jedenfalls auch, daß die tatsächlichen Duelle des 17 Jh. in der Regel eine schnelle und dreckige Angelegenheit waren. Ich fand den tollen Finalkampf bei 'Rob Roy' (Degen gegen Schwert) da immer ganz plastisch, wenn auch sicher nicht realistisch, da choreographiert.

[Master Li]

Schwertkampf ist nicht Schwertkampf...

Da gibt es so viele unterschiedliche Stile und Waffentypen, dass man vom tumben Ausholen und mit Gewalt zuschlagen bis hin zum Fechtkampf nahezu alle Varianten haben kann.

[Lyonesse]

Vermutlich ging Eric aber von einem Kampf mit Breitschwertern aus, wo vor allem auch die Kraft entscheidend ist. Was ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen kann, ist, wie lange man überhaupt aufeinander einschlagen kann oder wie das während einer Schlacht aussieht, denn die Dinger sind ja nun mal alles andere als federleicht. Und auch wenn man trainiert oder kräftig ist, dann kommt ja oftmals noch die elende Rüstung dazu - eigentlich ein Wahnsinn.

[killedcat]

Hier ein Beispiel für Kendo, was ich mal ein Jahr lang gemacht habe: Kendo
Bei Kendo werden ausschließlich Schläge gezählt, die den Kampf sofort beenden (Kopf, Schläfe, Kehle, Bauch (durchziehen zum Aufschlitzen, Stiche zählen nicht), Handgelenke. Kendo ist allerdings nicht die original Schwertkampfschule. Es wurde in ein Sportgewand verpackt. Dafür wird wirklich zugeschlagen. Einen halbwegs realistischen Eindruck sollte man gewinnen können.

Fechten ist nochmal schneller, ob ein Stich in den Torso oder den Kopf bei einem Florett den Kampf aber tatsächlich immer beenden würde, wage ich zu bezweifeln. Hier ist es schwerer zu beurteilen, welche Auswirkungen das hätte.

Kämpfe mit mittelalterlichen europäischen Waffen finden kaum noch unter authentischen Bedingungen statt. Es gibt aber afaik durchaus historische Dokumente über den Kampfablauf. Ich kenne sie leider nicht. Medieval Swordfighting, wie er hin und wieder praktiziert wird, ist meist mehr ein Schaukampf bzw. von Laien praktiziert und pseudohistorisch. Vielleicht ist jemand hier, die/der sich damit auskennt und kann dazu näheres sagen.

[Bad Horse]

Wenn du ohne Rüstung kämpfst, dann dürftest du mit Riddle of Steel schon ziemlich nah an dem von dir beschriebenen Kampf sein.

[Master Li]

Meines Wissens sind die Belastung durch Rüstung und Waffengewicht weitaus geringer als der GMV vermuten ließe. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht anstrengend sei, aber eben nicht unmäßig. Man darf auch nicht vergessen, dass gute Kämpfer auch sehr durchtrainiert sind.

Breitschwerter sind an sich auch gar nicht besonders (1100-1200 Gramm) schwer und sollten im Idealfall auch recht gut ausgewogen sein. Es waren hauptsächlich Hiebwaffen und wurden meist mit Schild/Buckler benutzt. Parieren war möglich, aber eben nicht so elegant wie in Filmen gerne gezeigt. Als Hiebwaffe kann es tödliche Verletzungen mit einem Schlag (auch gegen Rüstungen) anbringen.

[ErikErikson]

Kendo und Fechten dürften nochmal etwas anders sein als Breitschwerter. Ich schätze ein Kendoschwert oder ein Fechtdegen wiegt nur ca. 500g, und kann entspechend schnell geführt werden. Dadurch wird die ganze Sache tödlicher.

Wie kommt ein Breitschwert durch Rüstung durch? Schneidet das ,oder zertrümmert das durch die Wucht den Knochen?

[Mentor]

Wenn ich auch mal von Schwertern ausgehe und keinem Schaukampf oder Sportkampf auf Punktesieg, sondern einen Kampf um Leben und Tod (was ich zum Glück noch nicht machen musste, und daher hier auch nur mutmaßen kann)

- Mit Schild: Nach dem anfänglichen rumgedruckse wird einer versuchen, mit einem Schildhieb den Gegner irgendwie außer Balance zu bekommen, und wenn der dann mit den Armen fürs Gleichgewicht rudern muss, mit dem Schwert in irgend eine Öffnung der Verteidigung nachschlagen. Es genügt, eine der Extremitäten zu treffen, die durch Hebelwirkung dann eh ab ist. Lange Torso anvisieren ist glaub ich die Zeit nicht wert.

- Ohne Schild: es gewinnt, wer am schmutzigsten kämpft. Der bessere/glücklichere wird mit dem Schwert den ersten Hieb irgendwie parieren oder ablenken versuchen, und dann im folgenden Körperkontakt je nach Gelegenheit hintreten, auf den Fuß steigen, Ellbogen ins Gesicht, etc. sowie das sitzt und den Gegner kurz abgelengt ist, dann erst den verletzenden Schwerthieb machen.

[Master Li]

Wie kommt ein Breitschwert durch Rüstung durch? Schneidet das ,oder zertrümmert das durch die Wucht den Knochen?

Bei Ringrüstungen (z.B. Kette) tatsächlich eher ein Schnitt durch die Rüstung, wohl auch durch Zertrümmerung der Glieder. Danach dringt es tatsächlich noch in das Fleisch ein. Wobei hier natürlich stark die Qualität der Rüstung und des Schwertes mitspielen. Schläge gegen Rüstung, die das abfangen kann (um den Gegner mit Prellungen zu verletzen), sind mit dem Schwert eher unüblich, da das Schwert dadurch leicht Schaden nehmen kann. In solchen Fällen wurden gerne die Spitzen benutzt, sofern vorhanden, was aber in Situationen mit schwerer gerüsteten durchaus üblich war.


Mein Gott, ich bin ein Nerd...

[OldSam]

Bei Kendo werden ausschließlich Schläge gezählt, die den Kampf sofort beenden (Kopf, Schläfe, Kehle, Bauch (durchziehen zum Aufschlitzen, Stiche zählen nicht), Handgelenke. Kendo ist allerdings nicht die original Schwertkampfschule. Es wurde in ein Sportgewand verpackt. Dafür wird wirklich zugeschlagen. Einen halbwegs realistischen Eindruck sollte man gewinnen können.

Kendo hat ein paar realistische Anteile, aber wie Du es ja auch schon schreibst, ist es eben eine Sportvariante mit bestimmtem Reglement und eingeschränkten Trefferzonen. Somit ist es auch nicht sehr aussagekräftig für echten (japanischen) Schwertkampf, dafür ist es dann deutlich sinnvoller Beispiele aus dem Kenjutsu heranzuziehen, was ja die ursprüngliche kriegerische Form ist, vor der "Friedenszeit", der Versportlichung etc. (Ansonsten kann man natürlich speziell für europäische Verhältnisse sehr gut die Informationen aus alten "Fechtbüchern" heranziehen)

Wie kommt ein Breitschwert durch Rüstung durch? Schneidet das ,oder zertrümmert das durch die Wucht den Knochen?

Wenn Du Dich auf das europäische Mittelalter beziehst, v.a. letzteres! Die alten Schwerter waren i.d.R. nicht wirklich scharf, also keine guten Klingen zum schneiden, sondern sie wurden in der Tat primär als Hiebwaffen eingesetzt, um durch die pure Wucht Knochen zu zerschmettern. Beim Katana der Samurai sah das schon anders aus, hier wurde deutlich mehr geschnitten und Angriffe gegen Rüstungen konzentrierten sich v.a. auf Schwachstellen im Bereich der Gelenke/Bewegungszentren, wo die Rüstungen naturgemäß schwächer (weicher/flexibler) sein mussten.

[OldSam]

Noch eine generelle Anmerkung zum realistischen Schwertkampf (keine Infos aus theoretischen (RPG-)Quellen sondern von realen Kampfkunst-Seminaren/Trainings etc., Kenjutsu v.a. ).

Die im Film und auch im RPG oft vorgefundenen langen Attacke-Parade-Serien usw. sind wenig realistisch, v.a. dann wenn es sich nicht gerade um ein isoliertes, vorbereitetes Duell oder gar eine sportliche Auseinandersetzung handelt.
In "normalen" Kämpfen (ernsthafter Konflikt, Krieg etc.) ist die Regel eher dass ein entschlossener Angriff erfolgt und eben nicht so ein "testendes" Angreifen mit anschließendem zurückweichen etc. Wer schon mal mit entsprechenden wuchtvollen Angriffen mit richtiger Intention etc. traininiert hat, weiss das man mit "Paraden" ziemlich schnell am Ende ist, wenn man nicht äusserst schnell eine effektive, bzw. schmerzhafte/tödliche Antwort finden kann... (und ich meine ohne das sichere Gefühl einer Trainings-Rüstung, sowas ist allerdings auch nur für Leute mit Erfahrung, die sich zudem gut kennen, zu empfehlen! )
Es ist also in der Tat so, dass eine ernsthafte Verteidigung mit dem Schwert darin besteht den Gegner gewissermaßen mit Konterangriffen auszuschalten und nicht dessen Klinge zu parieren o.ä., was ein Unterfangen mit sehr schlechten Chancen darstellt. - Natürlich kommen auch "Paraden" vor, diese dienen aber eher dazu das Schwert des anderen in einer "Konterbewegung" aus der Linie zu bringen, um in der entstehenden Lücke selbst angreifen zu können.

D.h. typische, reale Schwertkämpfe waren normalerweise in sehr wenigen Sekunden vorbei, 5 Sekunden wäre IMHO schon ein recht langer Kampf. Um es mal rpg-mäßig, etwas vereinfacht zu abstrahieren, z.B.:
Attack => Parry/dodge => Counter-Attack => Parry/dodge failed... Ende (Kampfunfähigkeit/Tod),
oder auch Attack => Parry/dodge retreat => 2nd Attack => Parry/dodge failed ... Ende (Kampfunfähigkeit/Tod)

Der erste Treffer entscheidet fast immer, denn (ausser Action-Heroes ) stecken die wenigsten einen halbwegs ordentlich getroffenen Schwertstreich selbst an nicht-vitalen Körperstellen ohne kurzen "physischen Schock" weg und dieser kurze Moment genügt einem erfahrenen Angreifer meistens, um den Kampf für sich zu entscheiden.
[Wobei das jetzt erstmal noch Rüstungen außen vorlässt, sind diese im Spiel entscheidet im wesentlichen der erste "wirklich ernsthafte" Treffer, d.h. ein harter Treffer, der einen Knochen zertrümmert oder eben ein Schnitt in vitale, nicht/kaum gepanzerte Körperzonen.]

[Dr.Boomslang]

Im großen und ganzen nehme ich auch an dass ein Kampf sehr schnell zu Ende sein kann und wenige Schläge entscheidend sind. Andererseits muss man aber bedenken, dass Sparrings oder Sportkämpfe schon eine sehr unrealistische Kampfsituation darstellen, und daher Erfahrungen aus solchen nahezu realistisch erscheinenden Situationen auch nur für bestimmte Spezialfälle als Vergleich tauglich sind.

Ein echter Kampf insbesondere auf Leben und Tod wird in erster Linie durch den Überlebenswillen der Beteiligten geprägt und nicht z.B. durch Ehrgeiz, Wagemut und Siegeswillen (wie beim Sport oder Sparring). Es ist z.B. erstaunlich wie leicht es ist einem Kampf auszuweichen oder ihn hinaus zu zögern, insbesondere wenn man ein bisschen Kämpfen kann und sich defensiv verhält. In echt will man ja gar nicht immer den Gegner töten, sondern ihn nur einschüchtern oder ihm möglichst unbeschadet ausweichen.

Der größte Unterschied neben der Sache mit Dauer und Schaden der realistisch betrachtet völlig anders ist als in Rollenspielen, ist die Dynamik eines Kampfes. Ein Kampf ist nicht in erster Linie ein Schlagabtausch, oder Angriff, Parade, sondern er besteht hauptsächlich aus Bewegung und Taktieren. Gerade weil man, wenn man genug Platz hat, gefährlichen Schlägen leicht ausweichen kann und der eigene, rücksichtslose Angriff das größte Risiko darstellt selbst drauf zu gehen, ist eine überlegene Position und der richtige Zeitpunkt fast alles.
Wenn also der entschlossenere Kämpfer seinen Gegner nicht überraschen oder bedrängen kann, kann ein Kampf auch sehr lange dauern, sieht aber dann wenig spektakulär aus. Man kennt so was ähnliches aus langweiligen Boxkämpfen, wo es auch mehr ums "Überleben" geht, wenn ein KO unrealistisch erscheint.

[Master Li]

Wenn Du Dich auf das europäische Mittelalter beziehst, v.a. letzteres! Die alten Schwerter waren i.d.R. nicht wirklich scharf, also keine guten Klingen zum schneiden, sondern sie wurden in der Tat primär als Hiebwaffen eingesetzt, um durch die pure Wucht Knochen zu zerschmettern.

Wenn ich da widersprechen darf. Die Schwerter waren durchaus scharf. Sie wurden zwar als Hiebwaffe benutzt. Der entscheidende Unterschied zur Axt war aber das kurvenförmige Ziehen des Schwertes mit dem Hieb. Dadurch wurde eine extrem lange Schnittfläche erzeugt. Die Axt im Gegensatz setzt alleine auf die Hiebkraft. Noch extremer als Schwerter sind in diesem Zusammenhang die Säbel, die noch extremere Schnittlängen haben.
Das stumpfe Schwert wäre eigentlich nur die Folge langer Kämpfe und war dementsprechend deutlich weniger effektiv als eine vergleichbare Hiebwaffe (z.B. Axt).

[Leodem666]

Hi Leute,

ich betreibe jetzt seit längerem mittelalterlichen Schwertkampf, ob als Schau- oder Freikampf mit Rüstung und ohne.

Was das Problem beim Kampf mit Breitschwert oder z.B. dem Anderthalbhänder ist, ist das Gewicht der Waffen. Das liegt bei der normalen Kampfwaffe bei ca. 2 - 3 kg.
Das macht einen Kampf von 3 min. schon bei wirklich trainierten Leuten zu einer extrem anstrengenden Sache.

Schaut euch als Beispiel mal Videos zum Freikampf nach den sogenannten Huskarl-Regeln an.
Da seht Ihr wie ein harter Kampf ablaufen könnte. Einziger Unterschied ist das die Waffen komplett stumpf sind.
Der normale Anderthalbhänder sowie das Breitschwert waren nur im vorderen Drittel scharf.
Die Waffen haben dadurch getötet, dass man dem Gegner genügend Knochen gebrochen hat und eher seltener durch das scharfe Teil...

LG
Markus

[OldSam]

Ein echter Kampf insbesondere auf Leben und Tod wird in erster Linie durch den Überlebenswillen der Beteiligten geprägt und nicht z.B. durch Ehrgeiz, Wagemut und Siegeswillen (wie beim Sport oder Sparring).

Genau, Überlebenswille ist in der Tat das Entscheidende!

Es ist z.B. erstaunlich wie leicht es ist einem Kampf auszuweichen oder ihn hinaus zu zögern, insbesondere wenn man ein bisschen Kämpfen kann und sich defensiv verhält. In echt will man ja gar nicht immer den Gegner töten, sondern ihn nur einschüchtern oder ihm möglichst unbeschadet ausweichen.

Dem kann ich wiederum in diesem Kontext gar nicht zustimmen: Mach' Dir die Situation klar, was es <bedeutet> in einem Schwertkampf zu sein! Wie Du oben ganz richtig sagtest, geht es hier v.a. um Überleben, d.h. als Krieger konnte/kann man sich auf keinen Fall den Luxus erlauben den Gegner im Kampf gnädig zu behandeln, denn ein einziger ungünstiger Schritt oder ein kurzes Zögern kann der letzte Fehler gewesen sein... Gnade dem Gegner gegenüber bzw. auch ein nicht-tödliches Ausschalten selbigens war und ist ein sehr guter Charakterzug, aber erst in dem Moment, wo man die (Kampf-)Situation kontrolliert!
Es kann natürlich in der Tat sein, dass einer der Kämpfer <gar nicht kämpfen will/muss>, dann kann er sich mit entsprechendem Können auch relativ gut zurückziehen, allerdings auch nur solange wie der Angreifer nicht maximales Risiko eingeht - dann muss die Sache entschieden werden, oder der Verteidiger rennt im günstigen Moment davon (wenn er schnell genug ist )

[OldSam]

Wenn ich da widersprechen darf. Die Schwerter waren durchaus scharf. Sie wurden zwar als Hiebwaffe benutzt.

"Scharf" ist da wohl ein sehr relativer Begriff: Eine "Schnittschärfe" durch die Bewegung besteht natürlich, aber im heutigen Sinne oder etwa im Vergleich zu einem Katana, kann man diese Klingen zum größten Teil kaum als scharf bezeichnen. Und wie Du ja selbst sagtest, der "Schnitt" entsteht durch das "Ziehen", also weniger durch die Schärfe der Klinge selbst. Überdies aufgrund der Abnutzung bei Kämpfen, dem Schildeinsatz etc. war es dann halt klar, dass primär ein Hiebwaffeneinsatz erfolgte...

[OldSam]

Der normale Anderthalbhänder sowie das Breitschwert waren nur im vorderen Drittel scharf.
Die Waffen haben dadurch getötet, dass man dem Gegner genügend Knochen gebrochen hat und eher seltener durch das scharfe Teil...

Richtig, das ist das Entscheidende! Die "Schärfe", je nachdem wieviel davon jeweils überhaupt (noch) vorhanden war, ist  sekundär gewesen...

[ErikErikson]

Ich glaube, Dr. Boomslang meinte eher, dass es darum geht, den Gegner in eine ungünstige Situation zu bringen, durch Einschüchtern, Verunsicherung, Positionierung oder was weiss ich. IMO sehr wichtig, weil der Kampf an sich so unvorhersehbar ist. Funktioniert aber natürlich nur wenn man die Zeit dazu hat.

Die Schärfe der Klinge würde mich auch mal interessieren. So ein genietetes Kettenhemd ist ja schon stabil. Ich denke, wenn man entsprechend eine längere Schneidfläche hätte, käme man da besser durch, als wenn man nur flach draufhaut. Aber von so materialsach hab ich ooch keine Ahnung.

Ich glaube auch gegen einen Gambeson oder so müsste das Schwert schon mindestens 1,5 kg wiegen, um Knochen zu brechen. Ganz grob geschätzt.

Gibts für den Huskarl Freikampf Links? So auf Anhieb find ich da nix gscheites.

[OldSam]

So ein genietetes Kettenhemd ist ja schon stabil. Ich denke, wenn man entsprechend eine längere Schneidfläche hätte, käme man da besser durch, als wenn man nur flach draufhaut. Aber von so materialsach hab ich ooch keine Ahnung.

Du haust ja auch nicht einfach flach drauf, kampftechnisch primitiv waren die Jungs ja nun nicht
Bspw. kannst Du dem Gegner Knochen an den Armen, Händen oder Beinen brechen oder auch direkt in den Schulter/Hals/Kopfbereich schlagen, wird in jedem Fall richtig schön weh tun, auch mit Kettenhemd!


edit: Das "töten"/"schneiden" ist eigentlich zweitrangig, v.a. musst Du Deinen Gegner "brechen" (und das hat man damit).
Ob Du im Anschluß dann noch den Todesstoß setzt, bzw. den Kopf zertrümmerst o.ä. (und ob das nötig ist), hängt dann von den Kampfumständen ab...

[Heretic]

Kendo ist nicht realistisch, da Budo-Sportart.