Thema: Spekulationen ueber Gygax' Meinung zur 4e

[Oberkampf]

Dieses Hören auf den schon toten Übervater ist doch auch... eher seltsam. Ich meine, fragen DSAler heutzutage noch ernsthaft: "What would Kiesow do?"

Hervorhebung von mir.
Genau den Satz hatte ich am Montag (?) mit Gary Gygax im Kopf... ich brauch unbedingt so einen Button für den nächsten Con...

Und DSAler fragen sich das bestimmt.  

[tartex]

Schon klar, ändert nur an der Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Weiterführung nichts.

Um Ende sind wir doch alle Staub!!!!!!

[Wormys_Queue]

Und DSAler fragen sich das bestimmt.  

Ich frag mich das ziemlich oft über alle möglichen Designer. ^^

[Wulfhelm]

nuja, ich denke, seine Spätwerke hätten deutlich mehr Beachtung gefunden, wenn nur "D&D" draufgestanden hätte. Für mich sind EGGs Gedanken einfach insoweit interessant, als ich vermute, dass sich D&D in eine deutlich mir genehmere Richtung entwickelt hätte, wenn er nicht von Leuten rausbefördert worden wäre, denen das Spiel an sich völlig egal war, solange man damit nur Geld verdienen konnte.

Bist Du sicher? Denke mal daran, was Gygax als erstes produziert hat, nachdem er bei TSR ausgebootet wurde: Dangerous Journeys. Das ist ein ganz schönes Regelmonster. Und wer weiß, wie Gygax sich weiterentwickelt hätte, wenn er seine Konzepte damals bei AD&D umgesetzt hätte. Okay, auf die krampfhafte Verwendung "unbelasteter" Begriffe hätte er dann verzichten können, aber sonst?

[tartex]

Auch der Erfolg von Paizo erklärt sich mit dadurch, dass diese wenigstens in inhaltlicher Sicht dieselben Traditionen hochhalten, die auch Gygax wichtig waren.

Das ist vollkommener Blödsinn. Wir haben hier mehrfach zitiert, wie stark Gygax D&D3.x abgelehnt hat. Und Pathfinder-Adventure-Paths haben mit dem Gygax-Dungeons ja nichts zu tun.

[Wormys_Queue]

Bist Du sicher? Denke mal daran, was Gygax als erstes produziert hat, nachdem er bei TSR ausgebootet wurde: Dangerous Journeys. Das ist ein ganz schönes Regelmonster.

Interessanterweise hab ich nix gegen Regelmonster. Sofern mir die Regeln gefallen.

Das ist vollkommener Blödsinn. Wir haben hier mehrfach zitiert, wie stark Gygax D&D3.x abgelehnt hat. Und Pathfinder-Adventure-Paths haben mit dem Gygax-Dungeons ja nichts zu tun.

Ich hab ausdrücklich Paizo gesagt, weil ich eben nicht auf das Regelsystem direkt abgezielt habe. Und auch bei den APs liegst du falsch, weil du es wieder nur auf die oberflächlichen Äußerlichkeiten reduzierst. Was du außer Acht lässt, sind die Planet Stories. Was du außer Acht lässt, ist, dass das Setting viel näher an Greyhawk/Mystara dran ist als dessen TSR-Epigonen. Was du außer Acht lässt, ist, dass die Paizo-Verantwortlichen sich von denselben Quellen inspirieren lassen, die Gygax in seinem Appendix N nannte.

Das hat mit System viel weniger zu tun als mit den Geschichten, die man damit erzählen möchte. Also mit den Inhalten, die Regeln sind eh nur die Verpackung.

[tartex]

Das hat mit System viel weniger zu tun als mit den Geschichten, die man damit erzählen möchte. Also mit den Inhalten, die Regeln sind eh nur die Verpackung.

Geh rüber zu den Old Schoolern und frag sie, was sie von "Geschichten, die man erzählen möchte" halten.

[6]

Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.

Es ist nicht Quatsch.
2 Beispiele:
1. Wenn ein Spieler zu mir sagt, dass er einen Gegner entwaffnen will, finde ich dafür keine Regeln im PHB. Dafür gibt es dann Werkzeuge im DMG, die mir bei der Entscheidung behilflich sind.
2. Ein Spieler spielt einen Warlock und will seinen Warlock's Curse dazu einsetzen, einen Gegner so einzuschüchtern, dass er Probleme mit dem Kämpfen hat.("Möge Dein Rücken jucken!") Im PHB findest Du nichts zu dieser Art des Gebrauchs. (Also nicht im 3.X-Sinne von "ist nicht erlaubt", sondern nur "DM call") Da kommen dann auch wieder die Werkzeuge im DMG ins Spiel.

Beides sehr eindeutige Beispiele für "rulings, not rules".

[Wulfhelm]

Es ist nicht Quatsch.
2 Beispiele:
1. Wenn ein Spieler zu mir sagt, dass er einen Gegner entwaffnen will, finde ich dafür keine Regeln im PHB. Dafür gibt es dann Werkzeuge im DMG, die mir bei der Entscheidung behilflich sind.

Um ehrlich zu sein: Noch deutlicher hättest Du kaum machen können, was das Problem ist.

Und natürlich berührt nichts davon die Spielrealität sonderlich, weil es nichts, aber auch gar nichts daran ändert, dass 4E prinzipiell ein extrem stark strukturiertes und reguliertes Spiel ist. Das absurdeste ist noch die Sektion "Actions that the rules don't cover", die hauptsächlich... Regeln enthält.

[6]

Um ehrlich zu sein: Noch deutlicher hättest Du kaum machen können, was das Problem ist.

Erkläre Dich!

[Wulfhelm]

Die "Werkzeuge" unter anderem in der oben beschriebenen Sektion sind nichts anderes als Regeln. Ich übertreibe hier wirklich nur leicht, wenn ich sage: Die Regeln in der Sektion "Aktionen, die von den Regeln nicht abgedeckt werden", sind eigentlich schon ein komplettes leichtes Regelwerk.

Aber das spielt wie gesagt keine Rolle. Man kauft sich 4E wohl kaum, um 95% der Regeln die meiste Zeit wegzulassen.

[Arldwulf]

Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.

Die Frage ist halt inwieweit es "nicht stimmt", denn natürlich ist die Tatsache das genau die geforderte Freiheit für den SL an jeder 2. Stelle genannt wird ein guter Indikator. Oder das mehrfach Beispiele genannt werden für (aus Sicht der Schreiberlinge dieser Beispiele) "gutes" Spielleiten die genau dieses Verhalten fordern und fördern. Und dabei geht es ja nicht nur um die "Actions the rules don't cover" Sektion, sondern auch darum dass Dinge gesagt werden wie: Wenn eine Regel gerade nicht passt dann lass sie weg: Es ist dein Spiel. Mixe es genau so wie du es willst, dies ist gut und gewollt!

Ich denke man muss dabei aber unterscheiden zwischen "Gygax wollte gern wieder mehr Freiheit für Spielleiter" und "Gygax hätte die Freiheit für Spielleiter in der 4E toll gefunden". Das eine bedingt nicht das andere, es ist nur ein Hinweis in diese Richtung. Genausogut hätte er dieses entgegenkommen an die Spieler - "Say yes!" - als verhätscheln dieser betrachten können.

Oder daran stören können das die grössere Freiheit bei der Monstererstellung mit vermindeter Plausibilität einhergeht.

Wer spielt denn 4E zum Beispiel ohne Battlemat?

Hier! *meld*

So oft wie ich andere dafür überzeugen kann in jedem Fall. Ich bin generell allerdings der Meinung das das Spiel (auch 3.5, wenngleich vielleicht in geringerem Masse) dadurch gewinnt. Das Spiel ohne Battlemap ist schlicht beschreibungsfreundlicher, und die 4E lebt meiner Meinung nach sehr stark davon wie sehr man die Regelmechaniken mit Beschreibungen ausschmückt.

Ich habe auch schon in längeren Diskussionen versucht darzulegen welche Gründe es dafür gibt ohne Battlemap zu spielen - und auch warum das in der 4E aus meiner Sicht auch ein klein wenig leichter geht als noch in 3.5. Wenn du magst kann ich das auch gern nochmal per PM oder in einem eigenem Thread darlegen. Aber man darf sich davon auch nicht täuschen lassen: Natürlich ist der Standard ein anderer, um ehrlich zu sein kenne ich generell - sowohl in 3.5 als auch in der 4E und auch in meiner AD&D Runde kaum Spieler die gerne ohne Battlemap spielen. Leider.

Die blosse Tatsache das es geht, und das ich es besser finde ist noch kein Argument.

[Falke359]

Insoweit halte ich seine Meinungen schon für mehr als nur aus historischer Sicht von Interesse. Allerdings bringen da Spekulationen über seine Meinung zur 4E recht wenig, insoweit wärs interessanter nachzuschauen, wie er sich denn über die Sachen geäußert hat, die er noch richtig miterlebte.

+1

allerdings ist es vielleicht noch etwas früh, ihn aus "historischer Perspektive" zu betrachten, so lange ist er nun auch noch nicht tot.

[6]

Die "Werkzeuge" unter anderem in der oben beschriebenen Sektion sind nichts anderes als Regeln. Ich übertreibe hier wirklich nur leicht, wenn ich sage: Die Regeln in der Sektion "Aktionen, die von den Regeln nicht abgedeckt werden", sind eigentlich schon ein komplettes leichtes Regelwerk.

Und was hat das jetzt mit "Ruling, not Rules" zu tun?
Oder anders ausgedrückt: OD&D hat auch ein komplettes leichtes Regelwerk. Das wird in dem Satz "Der DM entscheidet den Ausgang der Aktionen, die nicht von den Regeln abgedeckt werden" zusammengefasst.

Ansonsten hat Arldwulf schon ne sehr schöne Antwort geliefert.

Ach ja. Ich habe übrigens auch eine Runde, die ohne Battlemap spielt.

[Wulfhelm]

So oft wie ich andere dafür überzeugen kann in jedem Fall.

Also nie? Oder wie oft?

Natürlich ist der Standard ein anderer, um ehrlich zu sein kenne ich generell - sowohl in 3.5 als auch in der 4E und auch in meiner AD&D Runde kaum Spieler die gerne ohne Battlemap spielen.

Weil die zumindest für 3.5 und 4E das Spiel eben so spielen, wie es gedacht ist. Die offensichtliche Tatsache, dass man es auch anders spielen kann, als es gedacht ist, ist kein sinnvoller Bewertungsmaßstab.

[Wulfhelm]

Und was hat das jetzt mit "Ruling, not Rules" zu tun?
Oder anders ausgedrückt: OD&D hat auch ein komplettes leichtes Regelwerk. Das wird in dem Satz "Der DM entscheidet den Ausgang der Aktionen, die nicht von den Regeln abgedeckt werden" zusammengefasst.

Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst, kann man Dir wohl nicht helfen. Aber ich spreche wie gesagt aus Erfahrung.

[Falke359]

Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.

Ich denke in diesem Zusammenhang an
Star Wars Episoden I-III
Indiana Jones V IV

 

[Wulfhelm]

Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.

Das hat ja auch niemand behauptet. Wie überhaupt auch niemand behauptet hat, Gygax'scher Segen sei irgendein Qualitätsmerkmal. Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.

[Falke359]

Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.

stimmt

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Das hat ja auch niemand behauptet. Wie überhaupt auch niemand behauptet hat, Gygax'scher Segen sei irgendein Qualitätsmerkmal. Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.

Und diese Halluzimation hat keiner hier im Thread.

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Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst, kann man Dir wohl nicht helfen. Aber ich spreche wie gesagt aus Erfahrung.

Dann erkläre es mir.

[Arldwulf]

Also nie? Oder wie oft?

Ungefähr in der Hälfte meiner 4E Runden und ca. 10-20% meiner 3.5 Runden über die letzten 4-5 Jahre gerechnet in denen ich im wesentlichem halt AD&D, 3.5 und 4E gespielt habe.

Zumindest wenn man dies so sagen kann, denn natürlich ist das keine absolute Regelung (ich zeige auch in Runden die ich "normalerweise" ohne Battlemap spiele schon mal welche wenn das von den Spielern gewünscht ist, und lasse sie umgedreht auch gern weg wenn dies nicht der Normalfall ist)

Weil die zumindest für 3.5 und 4E das Spiel eben so spielen, wie es gedacht ist. Die offensichtliche Tatsache, dass man es auch anders spielen kann, als es gedacht ist, ist kein sinnvoller Bewertungsmaßstab.

Sag ich ja. Aber du hast die Frage ja gestellt, also wirst du schon selbst wissen was du damit bewerten wolltest.

Wenn du wissen willst wie es "gedacht" ist: Gedacht ist es als - "macht was ihr wollt und euch Spass macht, aber lasst euch sagen was wir für sinnvoll erachten". Hochoffiziell. Ich denke das ist auch die richtige Einstellung, es wäre ein Fehler Spielern zu erzählen sie sollen derartige Hilfsmittel wie Battlemaps nicht nutzen wenn sie ihnen Spass machen.

[Heretic]

Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.

Ich denke in diesem Zusammenhang an
Star Wars Episoden I-III
Indiana Jones V

 

Kommst du aus der Zukunft?
Momentan gibt es nur 4 Spielfilme mit Indiana Jones.

[Ein]

Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.

Ich denke in diesem Zusammenhang an
Star Wars Episoden I-III
Indiana Jones V

Ich halte alle vier Filme (ich denke du meinst Indy 4) für ausgezeichnete Filme, deren Erfolg eindeutig zeigt, dass sie eine alte Thematik zeitgemäß aufbereiten konnten.

[Sashael]

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Kommst du aus der Zukunft?
Momentan gibt es nur 4 Spielfilme mit Indiana Jones.

Indiana Jones V spielt 5 Jahre nach den Ereignissen aus Teil 4. Indy ist jetzt ein Privatdetektiv, der einen mystischen Mordfall aufklären muss, in den anscheinend Große Alte verwickelt sind. Die beste Szene im Film ist aber die in dem Sternenkreuzer, als der Dinosaurier aus seinem Versteck hervorbricht und über den Cowboy herfällt, was der Vietnamveteran durch eine echt coole Tanzchoreographie aber zu verhindern weiß. Die ablenkenden Lichteffekte der Zauberschüler tun dann ein Übriges.