Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

[gunware]

Du verstehst offensichtlich nicht:

"Der Charakter kann eigentlich alles, was er können sollte... aber es sind noch Punkte übrig, also muss er nch etwas mehr können"

Warum? Wenn er so fertig ist, dann würde ich mir die CP für Würfewiederholungen lassen, falls ich was verpatze.

Bei den 15 Niedrig-Fertigkeiten habe ich folgende Möglichkeiten:
a) sie im Spiel nicht einsetzen
b) sie im Spiel einsetzen und auf die Fresse kriegen
in beiden Fällen sind die Punkte verschwendet.

Äh, wenn Du CP in Fertigkeiten steckst, dann bist Du doch besser dran, als wenn Du sie nicht reinsteckst. Die Wahrscheinlichkeit, dass du auf die Fresse kriegst, ist mit 1 CP geringer als mit 0 CP. Oder entgeht mir gerade etwas?

[Teylen]

Es ist ziemlich sinnlos, ein System, das simulieren will [..] nach den Kriterien eines Geschichtenerzählspiels zu beurteilen.

Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.

Ebenso wie ich noch nicht ganz entkraeftet sehe das GURPS im Spiel der Schilderung hier nach, selbst nach der Charaktererschaffung, 2 Grundrechenarten mehr zu verlangen scheint.
[Nun oder nur eine wenn man doch nicht dividieren muss]

[OldSam]

Mein Kritikpunkt ist ja gerade der, dass es eben nicht (oder zumindest nicht sehr gut) simuliert.

!? Du weisst schon, dass es zig Optional-Regeln mit Realismus-Details gibt, die man nutzen kann, wenn man simulieren will, oder? Und die Autoren machen jede Menge reality-checks in dem sie mit historischen Daten abgleichen (z.B. vom Militär), es werden Playtests durchgeführt usw. - Entsprechende Hintergrund-Infos zum Realismus kannst Du Dir auch locker im SJG-Forum holen.
Also dass die Simulationsergebnisse nicht gut sind, habe ich fast nie gehört. Eher das Problem, dass es einem zu aufwändig wäre sie zu erreichen - die meisten Leute, inkl. mir, benutzen in der Praxis daher ja auch nur einen Teil der Regeln weil es eh schon recht solide Resultate gibt und dann der Fluß und Spielspaß viel wichtiger sind als genauere Details.

[Thot]

Mein Kritikpunkt ist ja gerade der, dass es eben nicht (oder zumindest nicht sehr gut) simuliert.

Das steht in Deinem Posting nicht. In Deinem Posting steht, dass Du verleitet wirst, zuviel Gedanken auf Punkteverteilung zu verwenden, und dass Du lieber ein einfacheres Spiel hättest, das Dir weniger Optionen bietet.

Und darüber hinaus steht da, dass Du eine Meta-Erwägung gern in die Punktebewertung eingeflossen haben möchtest.

Kurz, Du bist einfach im falschen Film.

[Thot]

Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.

Na, also wenn das alles wäre, benennen wir es halt um. "Great many Universes Role Playing game for Simluation" oder so.

Dann wäre aber der einzige verbleibende Kritikpunkt der Name, der nun mal, ja, tatsächlich eine Hinterlassenschaft aus der Geschichte des Systems ist.

Ebenso wie ich noch nicht ganz entkraeftet sehe das GURPS im Spiel der Schilderung hier nach, selbst nach der Charaktererschaffung, 2 Grundrechenarten mehr zu verlangen scheint.
[Nun oder nur eine wenn man doch nicht dividieren muss]

Hm, zwei Grundrechenarten mehr als wer? Multiplizieren und dividieren muss man selbst bei D&D4 hin und wieder.

[alexandro]

(andernfalls wurde der Char ineffektiv gebaut, das geht natürlich auch...

OldSam bringt es auf den Punkt.

Aus genau diesen Grund ist das System einsteigerfeindlich

@gunware: der Punkt ist, dass ich für etwas bezahle, welches mir mehr Nachteile als Vorteile bringt. Klar, die Nachteile sind (geringfügig!) geringer, als wenn man die Fertigkeit nicht nehmen würde, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem VORTEIL!!! und mehreren Nachteil-light, dann weiß ich, was ich wähle.

[alexandro]

Das steht in Deinem Posting nicht. In Deinem Posting steht, dass Du verleitet wirst, zuviel Gedanken auf Punkteverteilung zu verwenden, und dass Du lieber ein einfacheres Spiel hättest, das Dir weniger Optionen bietet.

Und darüber hinaus steht da, dass Du eine Meta-Erwägung gern in die Punktebewertung eingeflossen haben möchtest.

Kurz, Du bist einfach im falschen Film.

Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll und nicht aus Meta-Gründen (CP-Kosten) mehr oder weniger.

[ErikErikson]

Gurps Space (oder so ähnlich) war staubtrocken und schwer lesbar. Andere Gurps Sachen sind cool. Das Charaktererschaffungssysttem hab ich aber nie richtig kapiert, es erscheint mir sehr komplex, ob nötig oder ncht, kann ich nicht beurteilen.

[Thot]

Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll und nicht aus Meta-Gründen (CP-Kosten) mehr oder weniger.

Ich sag ja, Du willst keine Simulation. Echte Polizisten unterscheiden sich nun mal, sie sind alle Individuen. Außer einem.

[Teylen]

!? Du weisst schon, dass es zig Optional-Regeln mit Realismus-Details gibt, die man nutzen kann, wenn man simulieren will, oder? Und die Autoren machen jede Menge reality-checks in dem sie mit historischen Daten abgleichen (z.B. vom Militär), es werden Playtests durchgeführt usw. [..]

Naja, das zeigt doch recht deutlich wo dann der Vorwurf her kommt GURPS sei zu komplex, oder?
Naja und wenn du jemanden vorschlaegst das weg zu lassen, ist doch ein bisschen als "Narra'isten" zu empfehlen den Metaplot zu ignorieren?

@Thot
Also ich habe bisher nur oWoD, Fate 3, Dramatik, Earthdawn, SR, DSA, Amber, Mystix, Die Reise gespielt, das teilweise recht kurz, aber da kam man im Spiel selbst mit einfachen plus und minus zurecht. Allenfalls beim steigern um zu sehen wieviel EP man braucht wurde mal Multiplikation faellig, aber nun nicht im Kampf, waehrend des Spiels..

[Waldgeist]

Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll...

Nimm die Fertigkeit "Polizist!", stecke alle deine Punkte darein, fertig. 

[Christoph]

Gurps Space (oder so ähnlich) war staubtrocken und schwer lesbar. Andere Gurps Sachen sind cool. Das Charaktererschaffungssysttem hab ich aber nie richtig kapiert, es erscheint mir sehr komplex, ob nötig oder ncht, kann ich nicht beurteilen.

Gurps Space war für Leute die gerne ein ganzes Universum bauen wollten. Eine Bauanleitung - keine Unterhaltungsliteratur.

[gunware]

Klar, die Nachteile sind (geringfügig!) geringer, als wenn man die Fertigkeit nicht nehmen würde, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem VORTEIL!!! und mehreren Nachteil-light, dann weiß ich, was ich wähle.

Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll und nicht aus Meta-Gründen (CP-Kosten) mehr oder weniger.

Ich verstehe dann, was Du meintest, aber ich verstehe nicht, wie Du dann diese zwei Aussagen in Einklang bringen willst.

[OldSam]

Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.

Das ist ein Stück weit berechtigt, weil dann ein Großteil aller Optionen und Builds "obsolet" sind, allerdings steht dem Narrativismus auch gar nichts entgegen wenn man entsprechend fast alles weglässt.
Arbeitet man z.B. mit ganz groben Sachen, also praktisch nur Attribute, 1-2 Vorteile/Nachteile und Wildcard-Skills ("Dieb!", "Schuhverkäufer!", "Schusswaffen!" usw.) ist das System super-leicht auch in der Char-Erstellung und auch für primär erzählspielbasierte Runden gut geeignet.
Und man kann ggf. einen zugeschnittenen Kompromiss aus Crunch und Freiheit bauen für seine eigene Gruppe, wenn der Geschmack da weit gestreut ist.

Ebenso wie ich noch nicht ganz entkraeftet sehe das GURPS im Spiel der Schilderung hier nach, selbst nach der Charaktererschaffung, 2 Grundrechenarten mehr zu verlangen scheint.
[Nun oder nur eine wenn man doch nicht dividieren muss]

Es muss eigentlich auch nicht "multipliziert" werden, so gefährlich wie sich das anhört!
Denn es können eigentlich im wesentlichen nur 2 Rechnungen dabei vorkommen, nämlich verdoppeln oder die Hälfte drauf schlagen (jeweils "grob" abgerundet) - und das sollte jeder locker auf Anhieb kriegen (trotzdem kann es sogar der GM komplett übernehmen). Also sowas wie aus 3 Schaden wird 6 (also x2) oder im zweiten Fall (x1,5) aus 3 Schaden wird 4 (einfach gerundet).

[Thot]

[...]
Also ich habe bisher nur oWoD, Fate 3, Dramatik, Earthdawn, SR, DSA, Amber, Mystix, Die Reise gespielt, das teilweise recht kurz, aber da kam man im Spiel selbst mit einfachen plus und minus zurecht. Allenfalls beim steigern um zu sehen wieviel EP man braucht wurde mal Multiplikation faellig, aber nun nicht im Kampf, waehrend des Spiels..

Findest Du Systeme, die Erfolge zählen wie oWoD und SR, wirklich einfacher als eines, wo man hin und wieder beim Schaden x2 oder x1,5 ausrechnen muss?

[alexandro]

Ich sag ja, Du willst keine Simulation. Echte Polizisten unterscheiden sich nun mal, sie sind alle Individuen. Außer einem.

Wie jetzt?
Simulation (Modell) oder "Echte Polizisten" (kein Modell)? Beides geht nicht.

Tatsache ist: du wirfst mir vor, das CP-System durch Meta-Erwägungen verändern zu wollen, wo doch der einzige Grund für die Existenz des CP-Systems besagte Meta-Erwägungen sind.

@Waldgeist: wenn man bei dem was in dem Skill "Polizist!" drin steckt nach den Logik und nicht nach CP-Kosten geht, dann wäre mir das durchaus recht.

[Waldgeist]

@Waldgeist: wenn man bei dem was in dem Skill "Polizist!" drin steckt nach den Logik und nicht nach CP-Kosten geht, dann wäre mir das durchaus recht.

Genau, Inhalt wird mit SL und auf Basis der gemeinsamen Vorstellung abgestimmt.

[OldSam]

OldSam bringt es auf den Punkt.
Aus genau diesen Grund ist das System einsteigerfeindlich

Das ist kein Exklusiv-Merkmal von GURPS dass man Chars ineffektiv bauen kann (wäre IMHO sogar wirklich blöd wenn es nicht bewusst möglich wäre!) und dass z.B. ein Kämpfer geschickt sein sollte oder ein Wissenschaftler intelligent ist jetzt nicht sooo eine große Denkleistung, oder? Bei z.B. Shadowrun o.ä. ist das nicht anders und das ist auch kein "Profi-System".

[Teylen]

Findest Du Systeme, die Erfolge zählen wie oWoD und SR, wirklich einfacher als eines, wo man hin und wieder beim Schaden +x2 oder +1,5 ausrechnen muss?

Ja.
Zumal man dort auch nur Erfolge abzaehlt, und keine Wuerfelergebnisse addieren muss.

[1of3]

Also ich bin fasziniert. Die Behauptung, dass das CP-Budget nicht für Balancing gedacht ist, besticht durch Dreistigkeit.

Es soll also nicht auf Encounter-Ebene gedacht werden. Aha. Auf welcher Ebene denn dann? Sicherlich nicht auf Kampagnen-Ebene oder so etwas, denn ein Spieler kann sich was den Aufbau der Kampagne angeht, nicht auf das Regelwerk berufen. Das wäre aber die einzige Möglichkeit, dann von Balancing zu sprechen.

[OldSam]

Wie jetzt?
Simulation (Modell) oder "Echte Polizisten" (kein Modell)? Beides geht nicht.

Unsinn, was willst Du hier erreichen? Es ist doch wohl offensichtlich, dass es einen Unterschied zwischen "einfachen" und "komplexen" Modellen gibt, also solche bei denen alle Polizisten 1,80m sind und Hermann heissen und solche wo zwar alle die gleiche Uniform tragen und ne gleiche Grundausbildung haben, es aber ansonsten differenziert ist.

[Woodman]

Im Prinzip hat man beim Erfolgezählen ja auch einen Abakus auf dem Tisch, die Systeme mogeln also indem sie eine mechanische Rechenhilfe einbauen. Zum Ausgleich müsste man anderen Systmen auch einen einfachen Rechner zugestehen  

[Thot]

Wie jetzt?
Simulation oder "Echte Polizisten"? Beides geht nicht.

Verstehe ich nicht. Natürlich wird ein echter Polizist die Vorlage für die Simulation sein, und keine "Charakterklasse Polizist", die Du scheinbar im Sinn hast.

du wirfst mir vor, das CP-System durch Meta-Erwägungen verändern zu wollen, wo doch der einzige Grund für die Existenz des CP-Systems besagte Meta-Erwägungen sind.

Und Du willst das durch ein allgemeines Template ersetzen, welches dann viel weniger Individät erlaubt. Und das weniger simulierend. Was okay wäre. Wenn wir hier nicht über ein explizit simulierendes System sprechen würden.

[Thot]

Also ich bin fasziniert. Die Behauptung, dass das CP-Budget nicht für Balancing gedacht ist, besticht durch Dreistigkeit.

Der Gedanke war Dir also neu. Das ist doch schön, wenn eine Diskussion neue Erkenntnisse bringt.

Es soll also nicht auf Encounter-Ebene gedacht werden. Aha. Auf welcher Ebene denn dann?[...]

Auf der Ebene "Anwendung für SC einer Rollenspielkampagne". Nicht für NSC, nicht für Schwanzlängenvergleiche, und auch nicht für Kuchen oder Kekse.

[OldSam]

Ja.
Zumal man dort auch nur Erfolge abzaehlt, und keine Wuerfelergebnisse addieren muss.

Das stimmt zwar, das "Suchen" nach Erfolgen in Würfelhaufen dauert aber IMHO sogar oft länger, bei z.B. Systemen wie Shadowrun4 ist das meine Praxiserfahrung. FATE mit Fudge-Würfeln ist hier natürlich super.
Auf der anderen Seite kommt auch noch hinzu, dass die typische Würfel-Kombi aus Attribut+Fertigkeit ebenfalls erst zusammengesucht werden muss, während bei statischen Würfelsystemen wie GURPS in der Zeit schon die Probe fertig ist, weil man egal was, einfach sofort würfeln kann ohne Vorbereitung.

Es gilt hier: Erst würfeln dann denken!
Das ist wirklich effektiv! ...weil man vielfach schon sieht "das ist eh gut" oder "kann nix werden" und braucht dann oft schon gar nicht mehr genauer hinschauen.