Thema: Unterlicht-SF RPG?

[Lichtbringer]

Korrekt. Man denke nur an den Lichtbogenantrieb.

[Wulfhelm]

Das kannst du so pauschal nicht sagen.

Und wie ich das kann.

Nun stell dir im Gegenzug einen Raumfahrer aus dem archaischen Ägypten vor. Diese Kultur war extrem statisch. Der Raumfahrer könnte 500 Jahre wegbleiben, ohne bei seiner Heimkehr einen wesentlichen Unterschied zu bemerken.

Das ist ein Zerrbild, das nur in der Rückblende entsteht. Ganz davon abgesehen, dass ich ganz bewußt von "modernen" Gesellschaften gesprochen habe: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein Ägypter mit seinen Nachkommen nach 500 Jahren noch nicht einmal hätte verständigen können.

Man beachte auch, daß technischer Wandel nicht immer in eine Richtung geht. Ein Großteil der ingenieurstechnischen Fähigkeiten des römischen Reiches war im Mittelalter wieder verlorengegangen.

Auch das ist ein typisches Zerrbild, das nicht der Realität entspricht. Produkt der "finsteres Mittelalter"-Propaganda der Neuzeit.

[Wulfhelm]

Warum wird sich hier eigentlich auf "mehrere Jahrzehnte unterwegs" eingeschossen?

Weil auch interstellare Reisen hier angesprochen wurden.
Natürlich, innerhalb eines Sonnensystems sind die Reisezeiten kein Problem.

[Yehodan ben Dracon]

Für mich als Sci-Fi NooB:

Der Punkt ist doch, dass man ein Imperium über mehrere Sonnensysteme nur durch herrvorragende Planung und durch Selbstständigkeit der Kolonien aufrechterhalten kann, wenn man eben nicht mal eben schnell Nachschub an die Front schicken kann. Wenn bereits Funksprüche 4 Tage brauchen, bis sie in der Heimat angekommen sind und man dann drei weitere Monate braucht, bis man dort eintrifft, dann kann man nicht mehr flexibel reagieren, d.h. ein Zentralstaat wird immer unwahrscheinlicher.

Ein STL Setting mit vielen unabhängigen Planeten, die sich nur evtl. zu einer Föderation mit gelegentlichen Treffs zusammengetan haben, ist sehr viel wahrscheinlicher und m.E. auch reizvoller.

Wie oft wird denn z.B. bei Aventurien bemängelt, dass die Entfernungen zu gering sind und es keine weißen Flecken gäbe. Gerade durch STL mit langer Reisezeit wird dieser Wunsch doch bedient. Kein Planet ist wie der andere, Nachrichten sind begehrt und verbreiten sich langsam. Zwischen den Systemen herrscht rechtsfreier Raum, da es keine richtigen Raumpatrouillen etc. gibt.

Klingt für mich wirklich nach Wild West und nach etwas, das ich spielen wollen würde.

[Grey]

Das ist ein Zerrbild, das nur in der Rückblende entsteht. Ganz davon abgesehen, dass ich ganz bewußt von "modernen" Gesellschaften gesprochen habe: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein Ägypter mit seinen Nachkommen nach 500 Jahren noch nicht einmal hätte verständigen können.

Die darstellende Kunst des archaischen Ägypten hat sich über 3000 Jahre hinweg stilistisch kaum verändert. Auch modische Elemente waren über Jahrhunderte hinweg konstant: so trugen Thutmosis III. und Ramses III., 200 Jahre später, quasi identisch denselben Bart. Das mögen nur Indizien sein, aber für mich deuten sie doch auf eine gewisse kulturelle Konstanz insgesamt hin.

Auch das ist ein typisches Zerrbild, das nicht der Realität entspricht. Produkt der "finsteres Mittelalter"-Propaganda der Neuzeit.

Dann zeig mir bitte ein Aquädukt oder eine gepflasterte Straße römischen Standards aus dem mittelalterlichen Europa. Und ich meine nicht Byzanz.

[Lichtbringer]

Ich möchte an dieser Stelle anzweifeln, dass man überhaupt langsame Raumschiffe zu anderen Sternen schicken wird, solange der technische Fortschritt noch schnell genug ist. Wenn das Schiff 250 Jahre bis zum nächsten bewohnbaren Planeten braucht, bleiben den Leuten auf der Erde 125 Jahre Zeit, ein doppelt so schnelles Triebwerk zu entwickeln (Wozu es nur eine kleinen Steigerung der Beschleunigung bedarf). Und das fände ich echt frustrierend, 50 Jahre lang unterwegs zu sein und dann überholt mich einer.

[Gorbag]

Langsame Raumschiffe werden vermutlich nur dann los geschickt, wenn eine Notsituation besteht oder wenn das Humankapital auf dem Schiff entberhrlich ist. Man kann ja durchaus 400 Sträflinge einfrieren, zum Mars schießen und ma schauen wie die Reise verläuft.
Es braucht also immer zwingende Gründe für "lahme" Raumexpeditionen, oder aber man hat nichts außer dem Materialwert zu verlieren.

[Feuersänger]

Interessanter Thread, aber da muss wirklich erstmal die Prämisse klargestellt werden: Interstellare Reisen ja oder nein? Das macht schon einen enormen Unterschied, wie "far out" das Setting dann sein müsste.

Ein rein solares Hard-SF Setting ist ziemlich gut vorstellbar, dafür braucht man nicht viel Zauberei. Als Untergrenze reichen schon Raumschiffe mit nuklearthermischem Fissionsantrieb, um zwischen den Planeten reisen zu können, da dauert ein Trip halt ein paar Monate.
Eine "Grand Tour" bis zum Saturn und wieder zurück würde halt ein paar Jahre in Anspruch nehmen; alles darüber hinaus lässt die Reisezeiten aber extrem ansteigen. Das ist Technologie, die wir im Prinzip heute schon besitzen und beherrschen, es wäre nur eine Frage des Beschlusses und des Geldes (und letzteres ist derzeit der einzige Grund, warum wir es nicht machen).

Mit etwas mehr SF-Technologie kann man die Reisezeiten stark verkürzen; z.B. mit einem (Fusions- oder Konversions-) Antrieb, der eine V_e von 1000km/s herbringt, braucht ein Raumschiff mit Masseverhältnis R=2 (das heisst, 50% der Startmasse ist Treibstoff) von der Erde bis zum Jupiter nur noch 5-6 Wochen. Da sind wir also schon im Bereich von historischen Segelschiffreisen.

Interstellare STL-Reisen dagegen sind eine ganz andere Größenordnung. Dazu braucht man noch viel weiter fortgeschrittene Antriebstechnologien, komplette Massekonversion zur Energieerzeugung und ein enormes Masseverhältnis, um eine entsprechend winzige Nutzlast im Bereich von ~50 Jahren zu den nächstgelegenen Sternen zu schicken.
Eigentlich ist so ein Unterfangen nur mit einem Photonenantrieb vorstellbar - das reduziert das Masseverhältnis auf ein vernünftiges Niveau. Man braucht halt "nur" eine Möglichkeit, den Brennstoff zu nahezu 100% in Photonenstrahlung umzuwandeln.

Mit etwas Handwedelei ist übrigens das Konzept von Avatar (dem Film) nicht unrealistisch: stationäre Laserbatterien beschleunigen das Schiff mittels Photonensegel (höchst unrealistisch ist dabei die im Film angegebene Beschleunigung von 1.5G), im Anflug auf den Zielplaneten zünden die bordeigenen Antimaterietriebwerke; es wird gerade genug Treibstoff mitgeführt, um das Schiff abzubremsen (wieder mit denselben blödsinnigen 1.5G). So dauert eine Reise also nur noch ca. 4 Jahre. Das Raumschiff besteht dabei hauptsächlich aus Radiatoren für die Antimaterietriebwerke, sekundär aus Treibstofftanks, und die eigentliche Nutzlast macht nur einen winzigen Bruchteil der Schiffsmasse aus.

Edit: und wie immer gilt Jon's Law, falls es noch nicht bereits genannt wurde: any interesting space drive is an interesting weapon. So ein obengenannter Photonenantrieb ist selbst nichts anderes als eine gigantische Laserkanone.

[Naldantis]

Ich wäre gespannt, was da für Plots laufen sollen...

...aber ich fürchte ohne die exotischen Aspekte von Aliens, Artefakte, etc. und beschränkt auf Realphysik bleibt es dann bei einer Mischung als Slow-Motion-Cyberpunk ohne Matrix und Wild West-Prospektoren mit striktem  Ressourcenmanagment; ...klingt nicht gerade ausfregend.

Ein bzw. unser Sonnensystem ist allemal groß genug.

...groß, ja, aber es besteht zum großen Teil aus ... leerem Raum, NUR leerem Raum, also nichts eigentlich, zumindest Nichts, mit dem man viel anfangen kann als warten bis man durch ist.

[Wulfhelm]

Total OT:

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Das mögen nur Indizien sein, aber für mich deuten sie doch auf eine gewisse kulturelle Konstanz insgesamt hin.

Wie gesagt, meine Diagnose ist klassische Rückblendenverengung.

Dann zeig mir bitte ein Aquädukt oder eine gepflasterte Straße römischen Standards aus dem mittelalterlichen Europa. Und ich meine nicht Byzanz.

Zeig mir mal einen Aquädukt römischen Standards hier und jetzt.  
Aber von diesem kleinen Hinweis mal abgesehen: Es wurden auch im Mittelalter Aquädukte gebaut. Aber in kleinerem Maßstab, was wiederum etwas mit anderen gesellschaftlichen und ökonomischen Notwendigkeiten zu tun hat.
Von Straßen brauchen wir gar nicht zu reden. Die dafür benötigte Technologie ist nach mittelalterlichen Standards trivial. Aber wiederum: Andere Umstände.

[Yehodan ben Dracon]

Oder aber man erlaubt interstellares Reisen eben nicht auf Großer Ebene, sondern nur durch Portale, Wurmlöcher oder durch Navigatoren (à la Dune), so dass die Spieler meist auf ein System beschränkt werden, andere aber grundsätzlich bessere, wenn auch teure und riskante Möglichkeiten haben.

[YY]

...groß, ja, aber es besteht zum großen Teil aus ... leerem Raum, NUR leerem Raum, also nichts eigentlich, zumindest Nichts, mit dem man viel anfangen kann als warten bis man durch ist.

So wie der Rest des Weltraums auch 

Es macht oft genug einfach keinen Unterschied, ob ich mit Unterlicht 5 Monate zu einer recht weit außen liegenden Kolonie fliege und da fremdartige Leute sehe und neue Probleme vorfinde oder ob ich mit Warp 8,3 5 Monate in ein anderes Sonnensystem fliege...

So oder so hat man einen Haufen Nichts, der einem im Weg ist und die interessanten Stellen voneinander trennt.
Wie viel Nichts das für eine effektive Trennung jeweils sein muss, hängt von den verfügbaren Antrieben ab, macht für die erzählten Geschichten aber meistens keinen Unterschied.



Aber einen hab ich noch:
Bei Eclipse Phase gibt es z.B. jede Menge Leute, die mit irgendwas nicht zufrieden waren und ihre eigenen Habitate (mit Blackjack und Nutten) aufgemacht haben.

Viel leerer Raum heißt auch viel Platz zum "Besiedeln" - wenn die technischen und ökonomischen Voraussetzungen erfüllt sind, schießen da neue Habitate wie Pilze aus dem Boden bzw. aus dem Nichts.

Das ist innerhalb von Sonnensystemen recht früh/recht einfach möglich.

Habitate im interstellaren Raum dagegen...ui ui ui 

[Feuersänger]

Naja, das "Problem" ist halt, dass wir unser Sonnensystem schon ziemlich gut kennen; große Überraschungen à la Marsianer sind ausgeschlossen. Wenn man Aliens haben will, muss man die quasi in ein anderes Sonnensystem pflanzen.

[Ein]

Naja, die meisten Settings kommen ja auch ohne solche Überraschungen aus.

[Dr.Boomslang]

Das größte "Problem" dass ich in einem realistischen, Realwelt-Hard-SF-Setting in unserem Sonnensystem sehe, ist dass es überhaupt keinen wirklichen Grund gibt in unserem Sonnensystem herum zu fliegen.
Kolonisierung oder Rohstoffimport aus dem All ist ja meist auch wirtschaftlicher Unsinn. Wobei das mit entfernten Kolonien auch auf der Erde fast immer der Fall war und es trotzdem Kolonialismus gab. Politische Verfolgung oder schlicht Größenwahn sind meist ausreichend vorhanden, aber bis das eine Kolonialbewegung erzeugt muss es schon schlimm sein und die Technik muss entsprechend billig werden.
Das bestärkt mich darin dass es so ein Setting realistischerweise nur mit einer Erde geben kann, wo das Leben zunehmend unerträglich wird.

[Lichtbringer]

Braucht es denn Rohstoffe, damit es lokrativ ist? In Transhuman Space existieren viele Raumstationen bloß, damit man sie als rechtfreien Raum für Experimente an Menschen nutzen kann.

[Feuersänger]

Das wiederum halte ich für an den Haaren herbeigezogen. :p

Das mit den Rohstoffen ist übrigens gar nicht mal unbedingt so abwegig. Zumindest was den Asteroidengürtel angeht; da hab ich erst vor ein paar Monaten wieder was drüber gelesen. Da soll es in der Tat gewaltige Mengen an für uns interessanten Elementen geben.
Wobei man da natürlich den Techlevel auch sorgfältig justieren muss: wenn man bereits die Kernfusion oder besseres beherrscht, braucht man kein Uran mehr, und so weiter.

[Dr.Boomslang]

Und wenn Raumfahrt schon so billig ist das es sich lohnen würde irgendwo im All Rohstoffe abzubauen, setzt das voraus dass es irrsinnig billige Energiequellen gibt. Die Rohstoffe wären dann auch nicht wegen ihres energetischen Wertes begehrt, sondern als Werkstoffe. Allerdings ist unter der Voraussetzung gigantischer vorhandener Energiequellen höchstwahrscheinlich Recycling die beste Rohstoffquelle die es zu diesem Zweck gibt.
Einziger großer Bedarf für schwierigen Rohstoffabbau wäre dann eine enorme und anhaltende wirtschaftliche Expansion in einem Bereich der diese Rohstoffe unbedingt braucht.

Wegen dieser Problematik haben ja auch die meisten SF-Storys irgend einen Fantasy-Rohstoff, oder zumindest eine absolut einzigartige Verwendung für irgend was seltenes, das es nur im Weltraum oder auf weit entfernten Planeten gibt. Einfach damit es überhaupt einen Grund für die Raumfahrt gibt.

[Lichtbringer]

Und wenn Raumfahrt schon so billig ist das es sich lohnen würde irgendwo im All Rohstoffe abzubauen, setzt das voraus dass es irrsinnig billige Energiequellen gibt.

Das ist nicht richtig. Wenn wir einen Weltraumlift hätten, dann könnten wir durch den Energiegewinn des Herunterschickens der Minerale weiteres Material in den Orbit bringen. Und wenn man erstmal im Orbit ist, ist der Aufwand nicht mehr so groß. Klar soweit?

[Dr.Boomslang]

Und wenn man erstmal im Orbit ist, ist der Aufwand nicht mehr so groß.

Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich hatte mehr die Beschleunigung von Raumschiffen im Sinn, gar nicht mal den Start von der Erde. Aber das müsste man mal überschlagen. Irgendwer hat das doch bestimmt schon gemacht.

[Feuersänger]

Das ist schon korrekt so: "If you can get your ship into orbit, you're halfway to anywhere."

Will heißen: um vom Erdboden in eine niedrige Umlaufbahn (ca. 200km) zu kommen, brauchst du eine delta-V von ca. 7,5km/s.
Vom Erdorbit zum Marsorbit hingegen braucht man mit einem Hohmann-Transfer nur 5,8km/s.

Selbst von der Erde zum Saturn braucht man "nur" 18km/s delta-V. Der Schritt vom Erdboden in den Orbit ist vergleichsweise der dickste Brocken.

Wie gesagt, das gilt für Hohmann-Bahnen. Das sind die "billigsten", aber entsprechend auch langsamsten Transfers, für die man auch den Startzeitpunkt genau abpassen muss; zwischen den günstigsten Startfenstern liegen Monate bis mehrere Jahre.

[dunklerschatten]

Naja, das "Problem" ist halt, dass wir unser Sonnensystem schon ziemlich gut kennen; große Überraschungen à la Marsianer sind ausgeschlossen.

Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wir kennen selbst unseren Planeten noch nicht wirklich und was in den weiten des Raumes auf uns noch wartet, das können wir uns gar nicht alles vorstellen. Was z.b. Europa alles für uns bereit hällt kann noch niemand auch nur im Ansatz vorhersagen.

Gerade in der SciFi-Literatur gibt es doch auch recht interessante Bücher die eigentlich nur in unserem Sonnensystem spielen. z.b. Fußfall oder Begegnung mit Tiber
Da findet man ne Menge Inspiration.

[Feuersänger]

Naja, wir wissen vielleicht nicht genau, woraus Europa (der Mond, nehme ich an) genau besteht. Aber wir können sicher sein, dass außer der Erde kein Himmelskörper im Sonnensystem eine für uns atembare Atmosphäre hat, für uns angenehme Temperaturen bietet oder höhere Lebensformen beheimatet. (Vielleicht gibt es tatsächlich Mikroben auf dem Mars, das kann uns aber wurscht sein).

Kurz, wir wissen inzwischen schon zuviel über unser eigenes Sonnensystem, um da wirklich interessante SF-Geschichten zu ermöglichen, die die Suspension of Disbelief nicht zu sehr strapazieren. Ich persönlich wäre eher bereit, interstellare Reisen per künstlichem Wurmloch hinzunehmen, als amphibische Lebensformen auf dem Dschungelplaneten Venus.

[Naldantis]

Gerade in der SciFi-Literatur gibt es doch auch recht interessante Bücher die eigentlich nur in unserem Sonnensystem spielen. z.b. Fußfall oder Begegnung mit Tiber
Da findet man ne Menge Inspiration.

Nicht wirklich...
...also, eigentlich schon, aber dann ist man in einem anderem SF-Subtyp, dem 'Besuchern'.
Das haben zwar die Menschen kein FTL, aber irgendwie kommen Aliens auf die Erde und dieser Konflikt wird das Thema (Visitor, Fußfall, Outsiders, das mit den Thealons, Independence Day, ...)
Aber auch hier kommt alles 'gute' (interessante) von außen: neue Technologie, Fremdrasse, exotische Interesse und Konflikt, etc.

Wenn ich es mir so überlege, fallen mir kaum Bücher oder Filme ein, die Hard-SF / STL / Sonnensystem und RPG-tauglich wären (so spontan komme ich da nur auf die "Weltraumpartisanen").
Man könnte halte die aktuellen / Cyberpunk-Konflikte in den Raum tragen und dann halt Runs auf Konzernstationen auf Titan machen, oder den Freiheitskampf der Venus als Militarier-Szenario spielen.
 

[Dr.Boomslang]

Bei einem Spiel in unserem Sonnensystem nur mit Menschen, ginge es natürlich auch in erster Linie um den Menschen. Das Setting liefert eben Mikrokosmen, wie Raumschiffe auf denen wenige Leute lange isoliert sind, oder Stationen und Kolonien mit eigenen isolierten Gesellschaften, mit ihren eigenen Regeln. Das ist das typische Kolonien-Thema in die moderne transportiert (minus Ureinwohner), sonst eigentlich nichts. Man könnte was ähnliches mit 16.-17.Jh. Entdeckern und Kolonisten spielen.