Thema: Was die Hero-Regelzusatzbücher *nicht* sind

[Thot]

Nebenan im GURPS-Forum wurde gerade gesagt:

[...] muß ich darauf hinweisen, daß gerade für Star Hero einige Quellenbücher erschienen sind, mit denen sich problemlos eine SF-Kampagne aus dem Boden stampfen läßt.

Woraufhin ich antworte:

Tut mir leid, für das, was ich von solchen Büchern erwarte, sind die Hero-Quellenbücher ausnahmslos ungeeignet. Star Hero selbst bietet exzellente Genrehilfen und allgemeine rollenspielerische Hinweise (wie auch Fantasy Hero in dem Teil besser ist als GURPS Fantasy für 4th ed.), aber ein Ultra Tech gibt es für Hero beispielsweise nicht.

Ich will das gern an einem Beispiel näher erläutern.

GURPS Ultra Tech ist ein Buch, das für verschiedene Technologiestufen (und mit und ohne, wie Star Hero es nennt, "Rubber Science") Ausrüstungen aller Art auflistet: Preis, Gewicht, Funktion und Wirkung, wie lange es mit einer Batterie welcher Art läuft und so weiter.

Das einzige halbwegs vergleichbare Buch für Hero, das "Spacer's Toolkit", liefert für einen bestimmten Hintergrund (nämlich das Terran Empire) nichts weiter als einen Haufen vorgerechneter Hero-Powers.

Das mag für manche nützlich sein. Als generisches Tool für SF-Kampagnen ist es zumindest für mich vollkommen nutzlos.

Überhaupt, Hero-Bücher dieser Art liefern ausnahmslos CP-Kosten. Mag sein, dass es manche interessiert, wie viel  Tricorder kosten würde, wenn man ihn als Hero-Power kauft. Aber was ist, wenn ich gar keine Superheldenkampagne spielen will? Dann habe ich die ganze Arbeit selber an der Backe, wenn es um Preise, Gewicht und so weiter geht.

[alexandro]

Für die Dinge die du aus Ultratech ziehst reichen mir Wikipedia und mein Physik-Tafelwerk.  

Jeder halt so, wie er kann...

EDIT: Nebenbei steht eine Umrechnung CP-zu-Wealth schon im GRW.

[Lyonesse]

Das mag die Crux bei Hero sein, und wenn man das Setting nicht mag, dann muß man es eben selber machen. In meinem Hinweis im GURPS-Forum wollte ich lediglich aufzeigen, daß es für Star Hero auch ein Setting gibt, mit dem man spielen kann.
Hero hat sich immer in erster Linie als Zubringer für das Superhelden-Genre verstanden, aber in den letzten Jahren bekamen die anderen Genres doch auch einiges an Support - auch wenn man den Fluff da nicht immer mögen muß.

[Thot]

Für die Dinge die du aus Ultratech ziehst reichen mir Wikipedia und mein Physik-Tafelwerk.  

Jeder halt so, wie er kann...

Prima. Dann hilf mir gerade mal. Wie viel wiegt denn so ein Raumanzug einer extrem fortgeschrittenen Raumfahrerzivilisation, mit Kraftfeldprojektor, Tarnvorrichtung, Nahrungsrecycling, eingebauten Fusionsreaktor, Antigrav-Flugeinheit bis 500km/h und medizinischer Allroundversorgung? Und was müsste ich dafür so grob in heutigen Preisen berappen? Bitte streng nach Formelsammlung und Wikipedia.


Und CP in Geld umrechnen funktioniert leider nicht. Habe ich auch mal mit experimentiert. Beispiel, warum das nicht geht, gefällig?

[Thot]

Das mag die Crux bei Hero sein, und wenn man das Setting nicht mag, dann muß man es eben selber machen. In meinem Hinweis im GURPS-Forum wollte ich lediglich aufzeigen, daß es für Star Hero auch ein Setting gibt, mit dem man spielen kann.
Hero hat sich immer in erster Linie als Zubringer für das Superhelden-Genre verstanden, aber in den letzten Jahren bekamen die anderen Genres doch auch einiges an Support - auch wenn man den Fluff da nicht immer mögen muß.

Oh, Terran Empire ist cool, sehr cool sogar. Aber es ist eben nur ein bestimmtes Setting, und Spacers Toolkit ist daher kein Hero-Äquivalent zu GURPS Ultra Tech.

[alexandro]

Prima. Dann hilf mir gerade mal. Wie viel wiegt denn so ein Raumanzug einer extrem fortgeschrittenen Raumfahrerzivilisation, mit Kraftfeldprojektor, Tarnvorrichtung, Nahrungsrecycling, eingebauten Fusionsreaktor, Antigrav-Flugeinheit bis 500km/h und medizinischer Allroundversorgung? Und was müsste ich dafür so grob in heutigen Preisen berappen? Bitte streng nach Formelsammlung und Wikipedia.

Gewicht: 95kg (warum auch immer man das Gewicht eines RAUManzugs braucht  )

Preis: dazu brauche ich erstmal Angaben über Wirtschaftlage, Markdurchsetzungen und Möglichkeiten zur Massenanfertigung solcher Raumanzüge in deinem Setting. Wer behauptet er können den Preis ohne diese Angaben (oder gar für die heutige Zeit) herleiten, der LÜGT, nichts weiter.

[Thot]

Gewicht: 95kg (warum auch immer man das Gewicht eines RAUManzugs braucht  )

Aha. Und wie hast Du das streng "nach Wikipedia und Formelsammlung" hergeleitet?

Dass Du Dich fragst, wozu man das Gewicht (jaja, die Masse) eines Raumanzugs braucht, wundert mich. In der Raumfahrt ist Masse das wichtigste überhaupt.

Preis: dazu brauche ich erstmal Angaben über Wirtschaftlage, Markdurchsetzungen und Möglichkeiten zur Massenanfertigung solcher Raumanzüge in deinem Setting. Wer behauptet er können den Preis ohne diese Angaben (oder gar für die heutige Zeit) herleiten, der LÜGT, nichts weiter.

Massenfertigung ist kein Problem, es werden sicherlich einige Milliarden von der Sorte verkauft werden. Was brauchst Du noch?


Und wenn Du schon dabei bist, wie viel wird unter den gleichen Bedingungen eine chemische Rakete inkl. Stützmasse mit 6 Monaten Brenndauer kosten?

[alexandro]

Herleitung anhand vom Gewicht moderner Raumanzüge mit vergleichbarer Ausstattung und Plausibilitätsüberlegung wieweit man diese durch Optimierung des Designs maximal verbessern könnte. Wobei man sich natürlich fragen muss, wie groß jetzt ein Mini-Fusionsreaktor, Tarnvorrichtung und Antigrav-Einheit genau sind, aber darauf kann Ultratech auch keine (glaubwürdigen) Antworten geben. Ist halt ein Frage der Ästhetik.

Der Astronaut hat kein Eigengewicht zu tragen und der Anzug wird durch Antigrav bewegt...nein, ich denke nicht dass in diesem Fall die Masse eine Rolle spielt (EDIT: ich gehe natürlich von einer halbwegs normalen Runde aus, keiner in der man als Spieler ansagt wieviel kN Schub man in welchem Winkel ansetzt und ähnlichen Korinthenkack  ).

Massenfertigung ist kein Problem, es werden sicherlich einige Milliarden von der Sorte verkauft werden. Was brauchst Du noch?

Durchschnittliches Einkommen eines Bewohners in deinem Setting?
Zielgruppe des Raumanzugs(Militär? Corps (eigene oder fremde)? Touris?)
Materialkosten (Knappheit?), Fertigungskosten?

All das ist wichtig für die Bewertung der Plausibilität eines bestimmten Preises für den Raumanzug (es sei denn, man arbeitet mit "D&D economy", dann braucht man das alles nicht  )

[Lyonesse]

Ich glaube nicht, daß jemand den Nutzen von GURPS Low-, High- oder Ultratech in Frage stellt - ich zumindest nicht.

[Thot]

Herleitung anhand vom Gewicht moderner Raumanzüge mit vergleichbarer Ausstattung und Plausibilitätsüberlegung wieweit man diese durch Optimierung des Designs maximal verbessern könnte. Wobei man sich natürlich fragen muss, wie groß jetzt ein Mini-Fusionsreaktor, Tarnvorrichtung und Antigrav-Einheit genau sind, aber darauf kann Ultratech auch keine (glaubwürdigen) Antworten geben. Ist halt ein Frage der Ästhetik.

Darüber hinaus müsste man sich noch fragen, welche Materialien zum Einsatz kommen, wie zugfest diese sind und so weiter.

Der Astronaut hat kein Eigengewicht zu tragen und der Anzug wird durch Antigrav bewegt...nein, ich denke nicht dass in diesem Fall die Masse eine Rolle spielt (EDIT: ich gehe natürlich von einer halbwegs normalen Runde aus, keiner in der man als Spieler ansagt wieviel kN Schub man in welchem Winkel ansetzt und ähnlichen Korinthenkack  ).

Na, dann überleg jetzt mal kurz, wo die den Raumanzug überall tragen werden. Was damit alles passieren kann, gerade in abenteuerrelevanten Situationen. Wie man ihn möglicherweise zweckentfremden muss. Und so weiter. Dafür brauchst Du dann nämlich das Gewicht.

Von in vielen Kampagnen so alltäglichen Dingen wie "okay, unsere Fracht sind 20 Tonnen Raumanzüge, was wiegt denn da so einer, fällt das sofort auf, wenn wir welche für diese Exkursion ausborgen und dort vielleicht verlieren?" ganz zu schweigen.

Durchschnittliches Einkommen eines Bewohners in deinem Setting?

Durchschnittliches Einkommen ist entsprechend für eine so fortschrittliche Gesellschaft, mach aber meinetwegen irgend eine halbwegs plausible Annahme.

Zielgruppe des Raumanzugs(Militär? Corps (eigene oder fremde)? Touris?)

Primär fürs Militär, aber da die Dinger legal sind und die erste Milliarde Stück an die Regierung verkauft ist, wird es auch einen privaten Markt geben, der noch mal etwa dreimal so groß sein dürfte.

Materialkosten (Knappheit?), Fertigungskosten?

Das ist doch eine der Fragen, die Du "nur mit Formelsammlung und Wikipedia" beantworten wolltest.  


So, und nun haben wir hier schon mehrere Postings damit verbracht, uns Gedanken zu einem (!) Gegenstand zu machen, und sind noch nicht fertig. Ein SF-Setting hat aber Hunderte von potentiell relevanten Gegenständen. Und jedes Mal so ein langer Thread, und sei es in Deinem Kopf? Ich hätte es gern etwas einfacher: Buch auf, auswählen, ablesen, fertig.

Und das leisten die Hero-Bücher nun mal nicht.

[alexandro]

Buch auf, auswählen, ablesen, fertig.

Was nützt mir ein Buch, wenn ich die Realität ausblende?
Was nützt mir Ultratech, welches letzlich nur das GURPS-Universum abbildet?

Letztlich bin es doch immer ICH der sich Gedanken darüber macht, ob ein "plausibler" Fusionsreaktor nun 5kg oder 500kg wiegt und wer in meinem Setting sich wieviele davon leisten kann.

Bei der Beantwortung dieser Frage hilft mir Ultratech kein Stück. Es verengt den Blick auf den Gegenstand selbst und klammert die wichtigen Fragen (Rolle des Gegenstandes im Setting) komplett aus.

Da du offensichtlich keinen Blassen von volkswirtschaftlichen Erwägungen hast, lasse ich es mal mit dir über Preispolitik zu diskutieren, bringt wahrscheinlich ohnehin nichts.

P.S.: für Fracht ist eher der Rauminhalt (ebenfalls t) relevant, da hilft das Gewicht auch nicht weiter.

[Thot]

Was nützt mir ein Buch, wenn ich die Realität ausblende?
Was nützt mir Ultratech, welches letzlich nur das GURPS-Universum abbildet?

Klar, man kann mit Fug und Recht argumentieren, dass die Technikkataloge für ein SF-Setting genau so individuell sein sollten wie Magiesysteme in der Fantasy. Nur: Für Fantasy liefern alle möglichen Universalsysteme irgend einen Standard, mit dem man arbeiten kann. Für SF tut das meines Wissens nur ein einziges System.

Bei der Beantwortung dieser Frage hilft mir Ultratech kein Stück. Es verengt den Blick auf den Gegenstand selbst und klammert die wichtigen Fragen (Rolle des Gegenstandes im Setting) komplett aus.

Gelesen hast Du es also nicht.

Da du offensichtlich keinen Blassen von volkswirtschaftlichen Erwägungen hast, lasse ich es mal mit dir über Preispolitik zu diskutieren, bringt wahrscheinlich ohnehin nichts.

Ich wollte keine Diskussion, sondern die von Dir versprochene "mal eben schnell"-Ableitung (aber natürlich reproduzierbar, wenn in 5 Wochen wieder ein Spieler danach fragt) eines plausiblen Preises. Kneifst Du etwa?

Falls nicht, sage mir doch bitte auch den Preis für das Chemo-Raketenpack mit 6 Monaten Brenndauer.

[alexandro]

Zur Erklärung:
in Ultratech steht also "Gegenstand X auf Techlevel Y wiegt 50kg und kostet 50.000 Credits".

Dieser Satz (bzw. Tabelle) ist nichts anderes als die Abbildung dieses Gegenstandes in EINEM Setting. Das nicht "Setting" draufsteht sondern "Generic" ändert nichts an dieser Tatsache.

EDIT:
Mal eben schnell:
Gehen wir von einem Staatshaushalt von 607 Mrd. Credits aus (einer fiktiven interstellaren Macht, welche 30% für Militätbudget aufwendet) und einem Durchschnittseinkommen von 30k pro Nase.
Folglich wären 182Mrd. fürs Militär bereitgestellt, rechnen wir 20% davon für Raumanzüge (Schlachtkreuzer, Panzer und Battlemechs sind einfach teurer), dann kämen wir auf Gesamtkosten von 36 Mrd. nur für Raumanzüge. Du hattest postuliert dass eine Mrd. ans Militär verkauft wurde, also kostet so ein Teil knapp 36 Credits, was nur durch einen MASSIVEN Mengenrabatt zu erklären ist, welcher für den Normalverbraucher kaum zutreffen dürfte. Gehen wir von einem 1000%igen Preisnachlass aus, so kommen wir auf 36000Cr. auf dem normalen Markt - zuviel für einen Normalbürger, aber in einem Reich mit einer Armee in Milliardenstärke ist es plausibel, dass es genug Bürger mit entsprechendem Einkommen gibt, um mind. 3 Mrd. von den Dingern zu verkaufen.

Und das hab ich jetzt in 10min. und kurz vor 3 zusammengerechnet, überleg mal was ich machen könnte, wenn ich etwas mehr Zeit habe und ausgeruhter bin. 

[Thot]

Zur Erklärung:
in Ultratech steht also "Gegenstand X auf Techlevel Y wiegt 50kg und kostet 50.000 Credits".

Dieser Satz (bzw. Tabelle) ist nichts anderes als die Abbildung dieses Gegenstandes in EINEM Setting. Das nicht "Setting" draufsteht sondern "Generic" ändert nichts an dieser Tatsache.

Klar, wie gesagt: Das ist wie mit Fantasy und Magiesystemen. Aber: Ich habe als SL, der eigentlich was schöneres machen will als Preis und Gewicht eines Raumanzugs zu definieren, mit dem Buch eine Blaupause, einen hinreichend qualitätsgeprüften Vorschlag, den ich einigermaßen risikoarm übernehmen kann.

Und ja, ich verwende auch Standardmagiesysteme von Universalsystemen für eigenen Settings, wenn nötig mit kleinen Anpassungen.

EDIT:
Mal eben schnell:
Gehen wir von einem Staatshaushalt von 607 Mrd. Credits aus (einer fiktiven interstellaren Macht, welche 30% für Militätbudget aufwendet) und einem Durchschnittseinkommen von 30k pro Nase.

*hüstel*

Folglich wären 182Mrd. fürs Militär bereitgestellt, rechnen wir 20% davon für Raumanzüge

*hust*

(Schlachtkreuzer, Panzer und Battlemechs sind einfach teurer), dann kämen wir auf Gesamtkosten von 36 Mrd. nur für Raumanzüge. Du hattest postuliert dass eine Mrd. ans Militär verkauft wurde, also kostet so ein Teil knapp 36 Credits, was nur durch einen MASSIVEN Mengenrabatt zu erklären ist, welcher für den Normalverbraucher kaum zutreffen dürfte. Gehen wir von einem 1000%igen Preisnachlass aus, so kommen wir auf 36000Cr. auf dem normalen Markt - zuviel für einen Normalbürger, aber in einem Reich mit einer Armee in Milliardenstärke ist es plausibel, dass es genug Bürger mit entsprechendem Einkommen gibt, um mind. 3 Mrd. von den Dingern zu verkaufen.

Und das hab ich jetzt in 10min. und kurz vor 3 zusammengerechnet, überleg mal was ich machen könnte, wenn ich etwas mehr Zeit habe und ausgeruhter bin.  

Du meinst, dann käme womöglich was plausibles heraus?


Noch mal der Hinweis:  Du musstest Dir jetzt Gedanken machen, die Dir ein Katalogbuch abgenommen hätte.Aber so ein Buch gibt es für Hero nicht. Echt ein Jammer, und eine eindrucksvolle Erläuterung des Subjects.

[SeelenJägerTee]

Mal so ne Frage.
Wie willst du nen 1000% Nachlass gewähren?
Das ist natürlich schon ne Geile Promo-Masche: "Ursprünglich 100 [Währung] jetzt bekommen sie den Anzug nicht nur gratis NEIN sie bekommen sogar 1000 [Währung]. Nur so lange der Vorrat reicht. Rufen sie SOFORT an, bevor alle 3.000.000 Exemplare weg sind! *counter beginnt im 100stel Sekundentakt herunter zu zählen 2.999.999* *2.999.998* ... "

[Selganor [n/a]]

Das einzige halbwegs vergleichbare Buch für Hero, das "Spacer's Toolkit", liefert für einen bestimmten Hintergrund (nämlich das Terran Empire) nichts weiter als einen Haufen vorgerechneter Hero-Powers.

Alle Effekte von Ausruestung, die Einfluss aufs Spiel haben koennen, werden im Hero System auch mit "Powers" berechnet/beschrieben. Auf die Weise muss man dann beim Einsatz nicht raetseln auf welcher Grundlage diese Effekte entstanden sind bzw. wie sich welcher andere Effekt darauf auswirken koennte.

Mein Spacer's Toolkit ist im Moment bei einem Freund der im Urlaub ist, daher kann ich mich nur auf ein Zitat einer Rezi auf RPG.Net beziehen, aber da steht:

Each item comes with a notation detailing its tech level, as well as its price in credits; occasionally an item is presented with several higher power levels (simply higher stats/more dice), each with a progressively higher tech level.

Das mag für manche nützlich sein. Als generisches Tool für SF-Kampagnen ist es zumindest für mich vollkommen nutzlos.

Dann kauf es dir nicht.
Hero System/Star Hero ist auch ohne das spielbar.

Überhaupt, Hero-Bücher dieser Art liefern ausnahmslos CP-Kosten. Mag sein, dass es manche interessiert, wie viel  Tricorder kosten würde, wenn man ihn als Hero-Power kauft. Aber was ist, wenn ich gar keine Superheldenkampagne spielen will? Dann habe ich die ganze Arbeit selber an der Backe, wenn es um Preise, Gewicht und so weiter geht.

Wenn Preise, Gewicht usw. ueberhaupt wichtig sind...
Ich habe z.B. noch nie fuer einen Hero Charakter (Heroic wie Superhero) buchhalterlich Geld gezaehlt und konkrete Preise fuer Ausruestungen beachten muessen.
Der Anfangscharakter hat im Normalfall "seine" Ausruestung (waere auch irgendwie laecherlich wenn z.B. der Techniker keinen Werkzeugkasten (oder technisches Equivalent) haette oder der Krieger weil die Farbe fuer seinen Wappenrock so teuer war kein Geld mehr fuer eine Waffe haette.

HERO macht sich darueber (und ueber Belastung auch nur tendenziell) kaum Gedanken, dafuer gibt es andere Systeme (z.B. GURPS)

Wir koennen also zusammenfassen:

HERO-Regelzusatzbuecher liefern keine "Einkaufskataloge" voller (pseudorealistischer) technischen Spezifikationen sondern Werte mit denen Spieler und Spielleiter in der Welt im Spiel etwas anfangen koennen ohne vorher umfangreiche wissenschaftliche/magietechnische/... Studien betreiben zu muessen.

Wenn du solche Werte suchst wirst du die in HERO Buechern vergeblich suchen, du kannst dir das Geld dafuer also sparen. Ist doch auch gut zu wissen.
Dir mag das nicht gefallen, aber scheinbar sind die Buecher fuer genuegend andere Spieler/Spielleiter mit genau den Informationen gefuellt die sie suchen, denn sonst wuerde Herogames die wohl kaum machen/verkaufen.

War sonst noch was zu dem Thema gefragt oder ist es damit durch?

[Thot]

Tatsächlich habe ich beim Durchschauen eben Preise im Spacer's Toolkit gefunden, zumindest für die meisten (aber nicht alle) Gegenstände. Und zwar im Beschreibungstext versteckt.

HERO-Regelzusatzbuecher liefern keine "Einkaufskataloge" voller (pseudorealistischer) technischen Spezifikationen sondern Werte mit denen Spieler und Spielleiter in der Welt im Spiel etwas anfangen

Nein, eben nicht. Die Powers-Rechnung stellt nur sicher, dass die Wirkung genau beschrieben ist, aber nicht, was man dafür aufwenden muss. Nehmen wir wahllos ein Beispiel... den "Terran Covert Battle Armor" auf Seite 18.

Da steht dann jede Menge regeltechnischer Kram drin, den man in Hero eben braucht, und auch Zeug, welches man nicht braucht, wie eben die Charakterpunktekosten. Aber was es wiegt, wie viel Platz es wegnimmt? Wie viel es ungefähr kostet? Nein, steht da nicht.

Das ist ja okay, das Buch ist trotzdem genau das, was es sein will. Aber dieses Thema soll (aus konkretem Anlass) aufzeigen, wo die Hero-Bücher eben *kein* Äquivalent für die Bücher dieses anderen Systems sind, obwohl das gern behauptet wird und natürlich im ersten Moment auch so aussieht.

Das wäre aber ja auch nun getan, und dem leicht genervten Unterton des Forenmoderators entnehme ich, dass ich das Thema besser schliesse.