Autor Thema: Müssen Elfen und Zwerge sein?  (Gelesen 15414 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #75 am: 22.09.2010 | 22:08 »
…Auf Vampyre die einfach nur Menschen mit besseren Werten…

Nachdem ich die letzten Wochen recht viel Animes geschaut habe, bringt mich das auf einen mMn interessanten Punkt: Zwerge und Elfen sind eine sehr einfach Erklärung dafür, einen Menschen mit besseren Werten zu spielen, ohne gleich eine riesige mundane Vorgeschichte zu bauen.

DSA liefert für die Elfen bereits eine Vorgeschichte. Du bist aus Grund X aus deinem Dorf. Jetzt bist du neu in der Menschenwelt. Du bist besser als fast alle die du triffst, kennst dich aber gar nicht aus.

Für Zwerge: Du bist aus Grund X aus deinem Berg. Jetzt bist du neu in der Menschenwelt. Du bist stärker, trinkfester, geschäftstüchtiger und besser im Schmieden als fast alle die du triffst, kennst dich aber so gut wie gar nicht aus.

Anders gesagt: Der normale Elf/Zwerg kann ganz ordentlich was reißen und muss dafür nicht der großartige Ritter sein.

Könnte eine Erklärung für einen Teil der Anziehungskraft von Elfen und Zwergen sein: Wenn sie in die Welt der Menschen kommen, sind sie was besonderes.

In Animes gibt es stattdessen halt ganz viele Leute mit besonderen Fähigkeiten. Die Gemeinsamkeit ist, dass viele davon ganz normale Leute (ihrer Kultur) sind und plötzlich aus irgendeinem Grund besonders sind.
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Offline Gwynplaine

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #76 am: 22.09.2010 | 22:12 »
Na ganz großes Kino.
So dass all diejenigen, die einfach nur bessere Werte als die Mitspieler haben wollen sogar noch wie Menschen aussehen können.  ::)

@SeelenJägerTee

Bei Hârnmaster wird die Rasse aber ausgewürfelt (bei 01-97 auf dem W100 ist man ein Mensch, bei 98 ein Elf, bei 99 ein Zwerg und bei 00 etwas anderes)

Offline Skele-Surtur

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #77 am: 22.09.2010 | 23:13 »
@SeelenJägerTee

Bei Hârnmaster wird die Rasse aber ausgewürfelt (bei 01-97 auf dem W100 ist man ein Mensch, bei 98 ein Elf, bei 99 ein Zwerg und bei 00 etwas anderes)
Bei der Charaktererschaffung würfeln ist für mich ein absolutes No-Go.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #78 am: 22.09.2010 | 23:24 »
Bei der Charaktererschaffung würfeln ist für mich ein absolutes No-Go.
Und ich find's gut.
Kann aber mit beidem.

Wenn jetzt noch bitte einer sagt, dass er alles außer Würfeln scheiße findet, dann hätten wir alles zum Thema persönliche Präferenz bei der Charaktererschaffung hier zu sagen gibt gesagt und können das Thema abhaken.

Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #79 am: 22.09.2010 | 23:24 »
Ohne Elfen, Elben und Zwerge ja ... aber nicht ohne Halblinge! ;)
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Und ich wäre allen Usern verbunden, wenn sie diese verfressenen Tolkien-Hobbits nicht mit den D&D-Halblingen vermixen würden, das sind nämlich mittlerweile ganz verschiedene Dinge.

Schöne Grüße vom Lidda-Fanboy No. 1  ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #80 am: 22.09.2010 | 23:26 »
Und ich wäre allen Usern verbunden, wenn sie diese verfressenen Tolkien-Hobbits nicht mit den D&D-Halblingen vermixen würden, das sind nämlich mittlerweile ganz verschiedene Dinge.
Guter Punkt.
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Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #81 am: 22.09.2010 | 23:34 »
Ich muß tatsächlich zugeben, daß ich mit Halblingen nicht viel anfangen kann, aber das ist natürlich wie alles Geschmackssache. Die 'Five Shires', also die alten D&D Hobbitlande auf Mystara haben mir allerdings komischerweise gut gefallen - insofern ist das alles relativ.
« Letzte Änderung: 22.09.2010 | 23:38 von Lyonesse »
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #82 am: 22.09.2010 | 23:49 »
Hätte ich auch nichts gegen einzuwenden und ist in bestimmten Settings sicher auch schon vorgekommen. In diesem Zusammenhang widerspricht es aber meiner Vorstellung eines High- oder Epic Fantasy Orks nach tolkienesker Manier. Das sind notorische Mörder, Menschenfresser und Vergewaltiger, die man am besten ganz schnell unschädlich macht.
Allerdings, schon bei DSA, wo die Orks einen kulturellen Hintergrund mongolisch/hunnischer Manier verpasst bekommen haben, funktioniert dieser unreflektierte Tötungsreflex des HdR nicht mehr ganz so einfach. Und eigentlich ist das ja auch gut so.
und das ist eigentlich unerträglich falsch!

Tolkiens Ork ist ein Opfer Melkors, gebrochen, verdorben und gezüchtet  als Sklavensoldat ohne freien Willen, er kann unterscheiden zwischen gut und böse aber nicht mit der Möglichkeit zu wählen.
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Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #83 am: 22.09.2010 | 23:57 »
Hm, dass die Tolkien-Orks keinen freien Willen haben, würde ich so nicht sagen, denn sie kamen mir auch immer sehr aufrührerisch und nur schwer unter Kontrolle zu halten vor. Dieser rebellische Geist setzt, würde ich sagen, eine Art freien Willen voraus. Ich habe auch einmal in einem religionswissenschaftlichen Seminar einen Vortrag über Elfische, Menschliche und Orkische Seelen bei Tolkien gehört, aber das passt wohl nicht hierher. Zurück zum Thema...

Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #84 am: 23.09.2010 | 00:03 »
und das ist eigentlich unerträglich falsch!

Tolkiens Ork ist ein Opfer Melkors, gebrochen, verdorben und gezüchtet  als Sklavensoldat ohne freien Willen, er kann unterscheiden zwischen gut und böse aber nicht mit der Möglichkeit zu wählen.

Dafür kommen die Orks im Nebelgebirge beim Hobbit aber fast schon wie ein kulturschaffendes Volk rüber, aber das war ja auch noch vor dem Silmarillion. Aber ich weiß schon, Orks sind eigentlich gequälte, verdorbene und verdrehte Elben, die sich selbst nicht helfen können. Mit diesen christlichen Allegorien Tolkiens konnte ich leider nie allzu viel anfangen.  
« Letzte Änderung: 23.09.2010 | 00:15 von Lyonesse »
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Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #85 am: 23.09.2010 | 00:06 »
Dafür kommen die Orks im Nebelgebirge beim Hobbit aber fast schon wie ein kulturschaffendes Volk rüber, aber das war ja auch noch vor dem Silmarillion.
Kulturschaffend, ja. Kriegerkultur eben.

Offline Skele-Surtur

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #86 am: 23.09.2010 | 00:07 »
und das ist eigentlich unerträglich falsch!

Tolkiens Ork ist ein Opfer Melkors, gebrochen, verdorben und gezüchtet  als Sklavensoldat ohne freien Willen, er kann unterscheiden zwischen gut und böse aber nicht mit der Möglichkeit zu wählen.
Das wäre mir auch neu. Orks sind BÖSE. Sie sind nicht gebrochen, keine "Bemitleidenswerten Sklaven". Tolkien zeichnet da ein ganz anderes Bild: Sie sind brutal und böse, sie haben Spaß an Folter und Mord, sie kämpfen untereinander und wollen und verstehen nichts als das Recht des Stärkeren. Sie sind zwar Sklaven Mordors, doch sie würden ihm auch aus freien Stücken dienen, weil er die Macht und den Willen hat, anderen zu Schaden.

Borrmann (2000) schreibt dazu: "Grausame und primitive Kriegerrasse [...] Das Blut, dass in ihren Adern fließt, ist kalt und schwarz, weshalb sie kein menschliches Erbarmen kennen. Ihre einzige Freude besteht darin, andere zu quälen, wobei sie auch vor ihren eigenen Artgenossen keinen Halt machen. Sie frönen dem Kanibalismus [...] Sie lieben Blutvergießen, die Grausamkeiten des Krieges und ziehen oft den Tod der Abscheulichkeit der eigenen Existenz vor."
« Letzte Änderung: 23.09.2010 | 00:09 von Surtur »
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #87 am: 23.09.2010 | 00:13 »
Vielleicht hängt das ja auch damit zusammen, daß die Orks im dritten Zeitalter, wo das Böse zuerst schwach ist und sich erst langsam wieder sammeln muß, sozusagen an der langen Leine laufen und etwas unabhängiger sind.
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #88 am: 23.09.2010 | 00:13 »
Hm, dass die Tolkien-Orks keinen freien Willen haben, würde ich so nicht sagen, denn sie kamen mir auch immer sehr aufrührerisch und nur schwer unter Kontrolle zu halten vor. Dieser rebellische Geist setzt,
sie gegen Das Gesetz und die gerechte OrdnungEru Illuvatars.
Sie können Frieden weder finden noch halten.

@Lyonesse

Zitat
Aber ich weiß schon, Orks sind eigentlich gequälte, verdorbene und verdrehte Elben,
und Menschen.

Vergleicht das bitte mit den Noldor und ihren Verbrechen, Raubmord um die Schiffe der anderen Elben zu rauben...

Gefangen auf Arda, dazu bestimmt nie Gottes Reich zu erreichen...

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #89 am: 23.09.2010 | 00:18 »
Das wäre mir auch neu. Orks sind BÖSE. Sie sind nicht gebrochen, keine "Bemitleidenswerten Sklaven".
Wie und worraus hat Melkor sie gemacht? Wie hat er sie gemacht? Wozu ?


Zitat
Tolkien zeichnet da ein ganz anderes Bild: Sie sind brutal und böse, sie haben Spaß an Folter und Mord, sie kämpfen untereinander und wollen und verstehen nichts als das Recht des Stärkeren.
vgl dazu den Auftritt der Orks bei Cirith Ungol
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #90 am: 23.09.2010 | 00:27 »
Wie und worraus hat Melkor sie gemacht? Wie hat er sie gemacht? Wozu ?
Und was ändert das? Sie sind immer noch brutal und grausam und haben vor allem Spaß daran, anderen weh zu tun. Das ist doch der Kern. Von wegen "kennen den Unterschied zwischen richtig und falsch, können aber nicht wählen" ist da wirklich nichts drin.


vgl dazu den Auftritt der Orks bei Cirith Ungol
Ja, in der Pasage finde ich das eigentlich bestätigt. Worauf willst du hinaus?
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Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #91 am: 23.09.2010 | 00:36 »
Westeros (die Welt von George Martins song of Ice and Fire Romanen) ist eine Fantasywelt mit wenig Übernatürlichem und komplett ohne Elfen und Zwerge.

Warum spielt man das?
Klingt erstmal unglaublich mundan und langweilig...
...was ist der Hook, der einen daran interessiert, der einen dazu bringt, es zu spielen?
« Letzte Änderung: 23.09.2010 | 01:08 von Naldantis »

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #92 am: 23.09.2010 | 00:45 »
Ich mag Settings, in denen es nur Menschen gibt. Ein paar Monster, gerne, aber keine "Demi-Humans".

Naja, ich empfinde eigentlich immer die Menschen als den überflüssigen Teil des Settings...
...ich meine, warum sollte ich mich auch noch im Spiel mit der Spezies rumärgern, die mich auch jeden Tag nervt?

Zitat
Elfen als "die Guten" und Orks als "die Bösen" nehmen einem Setting imho eine starke moralische Komponente. Den Ork kann ich einfach wegmessern, aber was ist mit dem Strauchdieb, der aus Not jemanden umbringt? Da beginnen für mich die interessanten Konflikte im Spiel.

Wo ist da der Unterschied?
Also mir täte es ja um den Ork eher leid, da reizt mich schon die Neugier des Forschers.


 

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #93 am: 23.09.2010 | 00:49 »
Ja! Allerdings sind Elfen und Zwerge zuweilen "praktisch":

Man findet sich schneller in Stil, Absicht, Schema, etc, weider, wenn es ein bekanntes Klischee ist, als wenn man es erst mühsam eruieren muß - ein paar Fixpunkte im Setting erlauben es, sich dann auf die wirklich neuen Dinge zu konzentrieren.

Aber man kann natürlich auch alles ganz anders machen, da braucht es keine Elfen und Zwerge...

Offline Tjorne

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #94 am: 23.09.2010 | 00:52 »
Warum spielt man das?
Klingt erstmal unglaublich mundan und langweilig...
...was ist der Hook, der einen daran interessiert?

Zunächst einmal ist Westeros ein Romansetting, das erst nachträglich auch ein Rollenspiel bekam.

Nun aber zur eigentlichern Frage:
Westeros ist ein Setting, das sich am europäischen Mittelalter orientiert, speziell am England der Rosenkriege. Es geht viel um Politik (im RPG ist es vorgesehen, dass die Spieler gemeinsam ein kleineres Adelshaus führen - andere Spielvarianten werden zwar auch unterstützt, aber das ist das Kernthema). Es werden Konflikte zwischen Menschen und in Menschen in den Mittelpunkt gerückt. Ansehen ist wichtig, aber manchmal ist ein Ritter erfolgreicher, wenn er unritterlich handelt - dann ist die Frage, ob er skrupellos und risikofreudig genug ist, Entdeckung vermeiden kann oder einflussreiche Freunde hat. Es geht um Heldentum und Feigheit, Liebe und Verrat, Ruhm und Ehre, Macht und Gift.
Und dann gibt es Gerüchte... im Norden sollen die "Anderen" wieder aufgetaucht sein, von denen man schon seit vielen hundert Jahren nichts mehr gehört hat. Märchen von Riesen und Mammuts werden plötzlich in einem anderen Ton erzählt als früher. Drachen gelten zwar als ausgestorben, doch man munkelt, dass im fernen Osten wieder welche gesehen worden seien. Manche Menschen haben Wahrträume. Fremde Priester eines seltsamen Feuergottes haben irgend etwas Unheimliches. Und der Winter kann sehr lange dauern...

Vielleicht verstehst Du jetzt, warum man das spielen wollen kann. :)
Wenn nicht, kann ich Dir wohl nicht helfen (was nicht heißen soll, dass ich es nicht versuchen würde).
Want an Orange?

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #95 am: 23.09.2010 | 00:56 »
Weil Elfen schoen, stark & sexy sind und Zwerge kleinwuechsige, ungenaeustige Barttraeger.
Man findet ja auch eher Halb-Vampire als Halb-Werwoelfe.
Liegt wohl an den Haaren,..

...wenn Haare im Mund stören wars mit dem Trieb halt noch nciht so weit her...  ;D

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #96 am: 23.09.2010 | 01:01 »
Paldin: "Fürchtet euch nicht holde Frau, wir haben den garstigen Ork erschlagen!"
Frau: "Ihr habt meinen Mann umgebracht!" *schluchts* "Wir sind extra in die Berge gezogen weil die Zivilisation uns nicht verstanden hätte!"
Kleiner-Halbork: "Papa?"
Paladin:  :-[


...NICE!

Wulfhelm

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #97 am: 23.09.2010 | 01:03 »
Also ich habe nichts gegen Elfen und Zwerge, aber man sollte, bevor man sie in ein Setting mit reinnimmt, bedenken, woher sie kommen: nämlich aus der nordischen Mythologie.
Die Elfen und Zwerge, die man in Fantasy-Rollenspielen antrifft, haben mit ihren Vorbildern aus der "nordischen" Mythologie wenig bis gar nichts zu tun.

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #98 am: 23.09.2010 | 01:05 »
Und ich wäre allen Usern verbunden, wenn sie diese verfressenen Tolkien-Hobbits nicht mit den D&D-Halblingen vermixen würden, das sind nämlich mittlerweile ganz verschiedene Dinge.

Besser noch: Athas-Halblinge: verfressen und trotzdem etwas GANZ anderes...^^

Zitat
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...eh die Beste von 3rd Ed. ..

Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #99 am: 23.09.2010 | 01:09 »
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum man das spielen wollen kann. :)
Wenn nicht, kann ich Dir wohl nicht helfen (was nicht heißen soll, dass ich es nicht versuchen würde).

Nee, das ist mir viel zu alltäglich, menschlich...   ^-^