Thema: 4e Essentials Fragen

[Selganor [n/a]]

Implement Expertise gibt nur den Angriffsbonus fuer Implement Powers die mit dem Implement durchgefuehrt werden. Sollte man das Implement auch als Waffe einsetzen koennen kriegt man durch die Implement Expertise keinen Angriffsbonus auf die Weapon Attack Powers.

Die Focused Expertise war ein fast reines Monk-Feat. Damit bekam man mit einer Waffe die man auch als Implement einsetzen kann den Angriffsbonus auf Weapon und Implement Powers die man mit der Waffe nutzt.
Das hilft dann aber den "Doppelusern" (z.B. Clerics mit Holy Symbol und Weapon Powers oder den im PHB3 eingefuehrten Hybriden wie Fighter/Mage) wieder kein Stueck weiter, daher wohl die Erweiterung auf eine Waffengruppe und ein Implement fuer ein Feat.

[Mike]

Also mir fallen da spontan so einige ein die ihre Waffe auch als Implement nutzen können: Sorcerer (Dolche), Swordmages (Schwerter), Wizards (Stäbe), ...

All die haben mit Versatile Expertise doch jetzt einen Nachteil, weil sie auf ihre Weapon-Angriffe den Angrifs-Bonus nicht erhalten, wenn sie ihre Waffe als Implement nutzen, oder verstehe ich das falsch?

[Selganor [n/a]]

Also mir fallen da spontan so einige ein die ihre Waffe auch als Implement nutzen können: Sorcerer (Dolche), Swordmages (Schwerter), Wizards (Stäbe), ...

Bei den Swordmages stimmt's. Aber wie viele gibt's davon?
Unter Sorcerern haben nur die Shivs of Sorcery irgendwelche Weapon Powers, Wizards haben KEINE Weapon Powers.

All die haben mit Versatile Expertise doch jetzt einen Nachteil, weil sie auf ihre Weapon-Angriffe den Angrifs-Bonus nicht erhalten, wenn sie ihre Waffe als Implement nutzen, oder verstehe ich das falsch?

Lies die Versatile Expertise nochmal genau. Dann sollte sich diese Frage eruebrigt haben.

[Sashael]

Welche Feats meinst du denn?

Die Adaption Feats sind eine variablere Version der Tiefling Fire Resistance.
Resilient Focus ist a) eine verbesserte Version von Human Perserverance die b) zudem noch JEDER Rasse offen steht.
Aggressive Advantage ist eine stark verbesserte Version des Rogue Classfeatures First Strike. (Die zudem einem Rogue noch am meisten bringt, wodurch das Feat noch einen weiteren bitteren Beigeschmack bekommt)
Soll ich noch mehr raussuchen oder reichen die erst mal als Stichproben?

Sämtliche Expertisefeats sind die üblichen +1 attackbonus PLUS ein Schmankerl obendrauf. Deine Erläuterung der Entwicklung war zwar erhellend, aber liefert trotzdem keine Entschuldigung für diesen Powercreep. Mit den Doppelfeats aus dem PHB3 hätte man die Entwicklung abschließen können. Durch den nur durch bestimmte Klassen nutzbaren zusätzlichen Bonus wäre keiner gestorben. Den "benachteiligten" Klassen einen "Ausgleichsfeat" mit mehr Features (no pun intended) anzubieten, ist unwillkommener Powercreep. Das ist imo ungefähr so, als würde man Autokäufern in dauerhaft heißen Ländern eine fette Soundanlage einbauen, weil sie ja die Autoheizung nicht brauchen. 

[Mike]

Ich weiß auch noch nicht so recht was ich davon halten soll, aber so wie ich die Erklärung zu den neuen Essentials-Expertise-Feats in den offiziellen Foren verstanden habe, sind zumindest diese Expertise-Feats nun deswegen verbessert worden, da die bisherigen Expertise-Feats einen mathematischen Desginfehler im System beheben sollten (dass nämlich die Defenes der Gegner mit zunehmendem Level schneller steigen als die Attack-Boni der Helden) und von vielen Spielern somit als eine Art Feat-Zwangs-Steuer angesehen wurden. Man war gezwungen eines dieser Feats zu wählen, da man sonst zu sehr in den Rückstand geriet was den eigenen Attack-Bonus anging. Dieses sollte nun mit den neuen Verbesserungen abgemildert werden, da man jetzt mit so einem Feat einen wirklichen zusätzlichen Nutzen hat, abseits des mathematischen Ausgleichs der Angriffswerte.

Ich denke zumindest das kann man Housrulen indem man jedem Charakter "Implement Expertise" frei auf der zweiten oder dritten Stufe gibt.

Welche Idee verfolgt wurde als "Resilient Focus" und "Agressive Advantage" eingeführt wurde, wüsste ich auch gern. Irgend was müssen die sich doch dabei gedacht haben?

[Selganor [n/a]]

Ich denke zumindest das kann man Housrulen indem man jedem Charakter "Implement Expertise" frei auf der zweiten oder dritten Stufe gibt.

Horden von Martial Characters (die keinerlei Nutzen fuer Implement Expertise haben weil sie keine Implements benutzen bzw. benutzen koennen) werden dich fuer diese Entscheidung bejubeln...

[Michael]

Hm, ich werde mal meine Spieler fragen, wie die das sehen. Bislang machen wir es so, dass jeder Spieler einen Weapon/Implement Feat gratis bekommt, sowie die Paragon Defenses.
Ich denke ich werde es so machen, dass jeder Spieler eine entsprechende Expertise nachlernen kann, aber diese dann nicht gratis (also allein der Bonus außerhalb des Attack-bonus eigentlich das interessante ist).

[Tantalos]

Resilient Focus ist a) eine verbesserte Version von Human Perserverance die b) zudem noch JEDER Rasse offen steht.
Aggressive Advantage ist eine stark verbesserte Version des Rogue Classfeatures First Strike. (Die zudem einem Rogue noch am meisten bringt, wodurch das Feat noch einen weiteren bitteren Beigeschmack bekommt)

Also ist dein eigentliches Problem nicht der Powercreep, sondern dass Du findest, dass gewisse Alleinstellungsmerkmale verallgemeinert und in "besseren Versioen" für die Kosten von einem Feat für alle verfügbar werden?

[Sashael]

@Hound of Tantalos
Genau DAS sehe ich als Powercreep an. Man spielt ja nicht mit Einzelcharakteren, sondern mit Gruppen. Wenn bestimmte Features der gesamten Gruppe stärkere Optionen ohne entsprechenden "Preis" bieten, dann ist das (zumindest für mich) ein ungewollter Powercreep.

Man war gezwungen eines dieser Feats zu wählen, da man sonst zu sehr in den Rückstand geriet was den eigenen Attack-Bonus anging. Dieses sollte nun mit den neuen Verbesserungen abgemildert werden, da man jetzt mit so einem Feat einen wirklichen zusätzlichen Nutzen hat, abseits des mathematischen Ausgleichs der Angriffswerte.

Das ist eine unsinnige Argumentation.
Bereits die "falsche" Rasse kann dank "falschen" Attributsboni den Attack-Bonus drücken. Wer dann bei der Charaktererschaffung einen "falschen" Ability Array (ohne 18) wählt und die "falsche" Waffe benutzt, hat bereits auf Stufe 1(!!!) einen um 3 Punkte niedrigeren Attackbonus. Das sind dann alles Totgeburten, oder was?
Die Feats wurden eingebaut, weil sich Hardcore-Optimierer beschwerten?

Dann kann ich ja beruhigt darauf verzichten, sie in meiner Runde zuzulassen. Puh, Glück gehabt! *schweißabwisch*

[Arldwulf]

Ich weiß auch noch nicht so recht was ich davon halten soll, aber so wie ich die Erklärung zu den neuen Essentials-Expertise-Feats in den offiziellen Foren verstanden habe, sind zumindest diese Expertise-Feats nun deswegen verbessert worden, da die bisherigen Expertise-Feats einen mathematischen Desginfehler im System beheben sollten (dass nämlich die Defenes der Gegner mit zunehmendem Level schneller steigen als die Attack-Boni der Helden) und von vielen Spielern somit als eine Art Feat-Zwangs-Steuer angesehen wurden. Man war gezwungen eines dieser Feats zu wählen, da man sonst zu sehr in den Rückstand geriet was den eigenen Attack-Bonus anging.

Das Problem ist: Dieser "Fehler" existierte nie wirklich. Die Defenses der Monster müssen stärker steigen, schlichtweg weil es auf höheren Stufen mehr Möglichkeiten für die Spieler gibt ihren Angriffsbonus zu verbessern. Insbesondere natürlich durch Zusammenspiel.

Die klassische Argumentationsweise lief dann wie folgt ab:

Die Monsterdefenses steigen mit ihrer Stufe, die Angriffswerte der Spieler nur mit halber Stufe.

Auf Stufe 30 habe ich also 15 weniger als die Gegner. Durch magische Waffen (+6) und Attributsmodifikator (+4) verringert sich dieser Abstand auf 5 aber das reicht noch nicht, es ist ein Fehler im System. Auf Stufe 30 treffe ich ein gleichstufiges Monster um 25% schlechter als auf Stufe 1 ein gleichstufiges Monster.

Betrachtet man sich dies etwas genauer so sind die fehlenden 5 natürlich auch ohne Expertise Talente sehr einfach zu erreichen. Schon allein die richtige Verteidigung anzugreifen verringert den benötigten Wurf meist um etwa 3 Punkte. Und ich habe halt auf Stufe 30 deutlich mehr Möglichkeiten dies zu tun als auf Stufe 1. Einfach durch mehr Auswahlmöglichkeiten bei meinen Angriffen.

Auch Kampfvorteil werde ich auf Stufe 30 deutlich häufiger haben als auf Stufe 1.

Und genauso sieht es eben auch mit Unterstützungskräften aus, oder solchen die Verbündeten Boni geben. Oder Talenten abseits der Expertise Feats die mich besser treffen lassen. Oder mehr Schaden verursachen. Von einem Leader mal ganz abgesehen, der auf diesen Stufen mit ganz anderen Boni um sich wirft, zusätzliche Angriffe und ähnliches verleiht.

Das ganze ist halt eine Milchmädchenrechnung die nur dann funktioniert wenn man alle anderen Dinge die einen Bonus verleihen könnten ausblendet.

[1of3]

Also wir haben, sobald sie aufkamen, die Expertise Feats auch sämtlich frei verteilt auf Stufe 5. Insofern sind die besseren Expertise Feats für uns gar kein Problem. Man kann den Attackebonus so gerne schon auf Stufe 1 statt Stufe 5 bekommen und hat ab Stufe 5 nur noch die zusätzlichen Vorteile.

[Humpty Dumpty]

Hat jemand bei den Essentials einen Überblick, welche Produkte abgesagt wurden? Das waren doch Teile der Heroes-Reihe oder?

[Glgnfz]

Wie schon "drüben" gesagt - von den 10 "Kern-Produkten" kein eines.

[Humpty Dumpty]

Ja, aber irgendwas wurde doch auf Eis gelegt. Zwei Produkte, wenn ich mich recht entsinne. Ein Teil der Heroes-Reihe und noch was. Heroes of Shadow erscheint ja am 19.4.2011. Und beim Nachschauen hab ich gerade noch was Tolles gefunden: hier. Ein "Super-Adventure" mit eigenen Tiles und Tokens. YES! Davon will ich mehr bitte!

[Selganor [n/a]]

Weder das (demnaechst veraendert rauskommende) Heroes of Shadows noch das (inzwischen eingestellte aber vermutlich stueckchenweise im Dragon rauskommende) Heroes of Sword and Spell waren als Essentials-Produkte deklariert.

Bisher ist noch nicht so ganz klar was sich am Heroes of Shadow (ausser dem Format - Hardcover statt Softcover) aendern wird, aber die ersten Infos deuteten darauf hin, dass bestimmte Klassen nur neue Magieschulen waren.

Da (im Vergleich zum Mage) die Magieschulen des "classic" Wizard einfach nur Augenwischerei sind waeren die wahrscheinlich neue Optionen fuer den Mage, damit also eine Erweiterung der Essentials.

Damit haette WotC die Aussage "Fuer Essentials bringen wir nur 10 Produkte raus" aufgeweicht. Kann sein, dass ihnen das dann auch aufgefallen ist (HoSaS waere ja noch mehr aufgeweicht gewesen mit Multiclass-Optionen zwischen Essentials und Classic) und sie es auch deswegen erstmal gelassen haben.

[Humpty Dumpty]

Wartens wirs mal ab. Ich bin in jedem Fall gespannt 

[Noir]

Passt hier wohl am besten hin:

Ich kenne mich mit D&D jetzt leider kaum bis gar nicht aus. Wir starten jetzt eine D&D Essentials Kampagne. Und ich überlege mir in den nächsten Monaten die Grundregeln zu besorgen. Hierbei möchte ich natürlich alle wichtigen Grundregeln haben (jetzt mal ganz vom Faktor ab, dass ich sie mir vorerst nicht leisten können werde )...

Die folgenden 4 Produkte beinhalten alles, was ich zum Spielen benötigen würde. Egal ob ich Spieler oder Spielleiter sein möchte. Sehe ich das richtig?

Player Essentials: Heroes of the Fallen Lands
Player Essentials: Heroes of the Forgotten Kingdoms
Player Essentials: Dungeon Master`s Kit
Player Essentials: Monster Vault

Ist das wirklich ein komplettes Spiel? Oder eine vereinfachte und abgespeckte Version von D&D4? Seht mir diese Fragen nach...ich kenne mich mit D&D kein Stück aus. Ich habe noch Schwierigkeiten mir diese "geteilten" Grundregeln vorzustellen - ich kenne ja nur die einbändigen GRWs anderer Systeme.

[Selganor [n/a]]

Die beiden Heroes of..-Baende sind reine Spielerbaende. Spielleiter brauchen die gar nicht, da dort nix an Informationen drin ist die ein SL braucht, dafuer alles was die Spieler brauchen um ihre Charaktere zu bauen (allerdings nur ganz wenige sonstige Regeln - z.B. nur basismaessige Kampfregeln)

Der SL hat mit dem DM Kit ausreichend Hintergruende und Tipps um selbst Runden leiten und bauen zu koennen, mit dem Monster Vault hat er mehr als genug Monster (inklusive menschlicher und andersrassiger Gegner) um die Charaktere LANGE Zeit zu beschaeftigen.

Was allerdings in der Aufzaehlung noch fehlt ist das Rules Compendium.
In dem steht der Rest der "normalen" Regeln (z.B. auch die kompletten Kampfregeln) die man waehrend dem Spiel braucht.
Das Buch ist also ebenso "Pflicht" fuer SLs und Spieler die sich selbst intensiver mit den Regeln auseinandersetzen wollen.
Das Rules Compendium enthaelt uebrigens die aktuellste Version der Regeln (also schon saemtliche Updates aus PHB&Co. seit 2008 schon eingearbeitet), daher auch durchaus fuer alle D&D 4 Spieler/Spielleiter geeignet (oder ein Exemplar bei der Spielrunde deponert)

Man sollte allerdings noch anmerken, dass die Essentials (ausser dem RC) als "Einsteigerwerke" konzipiert sind. Es fehlen also ein paar Informationen die in DMG/MM vorhanden sind und auch nicht alle Rassen/Klassen aus PHB/PHB2 (PHB3 ist gar nix vorhanden) sind in den Essentials umgesetzt.

Wer also das "Komplettpaket" der Regeln will und schon Rollenspielerfahrung hat dem koennte nur bei den Essentials durchaus was fehlen und er waere mit den normalen Buechern (PHB, evtl. erweitert durch PHB2/PHB3 sowie die ... Powers nach Bedarf fuer Spieler, DMG/DMG2 sowie MM2/MM3 und Monster Vault fuer DMs) besser bedient.
Das Monster Manual ist durch den Monster Vault nahezu abgeloest worden. Man merkt den Entwicklern schon an, dass sie ueber 2 Jahre Erfahrung mehr mit dem System hatten und einige Sachen die im MM noch nicht so doll waren (vgl. Drachen) sind im MV richtig gut geworden.

OK, laengeres Posting, aber ich hoffe das hilft.

Oder hast du sonst noch Fragen?

[Noir]

Da ich zunächst nur Spieler sein werde, würden für mich also die beiden Heroes-Bücher sowie das Rules Compendium ausreichen.

Danke dir, das beantwortet die wichtigste meiner Fragen schon mal.

DM Kit und Monster Vault kommt dann auf der Liste nach ganz hinten...hauptsache, die Essentials Serie wird nicht so schnell wieder "abgeschafft" und ich steh da mit meiner halben Sammlung

[Jandalf]

Da ich zunächst nur Spieler sein werde, würden für mich also die beiden Heroes-Bücher sowie das Rules Compendium ausreichen.

Danke dir, das beantwortet die wichtigste meiner Fragen schon mal.

DM Kit und Monster Vault kommt dann auf der Liste nach ganz hinten...hauptsache, die Essentials Serie wird nicht so schnell wieder "abgeschafft" und ich steh da mit meiner halben Sammlung

Wenn du den günstigsten Einstieg willst und Spieler bist würde ich sogar empfehlen nur eins der beiden Heroes Bücher zu kaufen. Die sind nämlich über weite Strecken identisch und die Grundregeln sind drin (Was im Rules Kompendium allerdings nochmal deutlich ausgeweitet wird, aber für die Grundlagen reichts). Der unterschied besteht in den enthaltenen Charakterklassen und Rassen, wenn du also schon ungefähr weisst was du in deiner Runde spielen möchtest, dann macht es Sinn einfach nur das Buch zu kaufen in dem sich die gewünschte Klasse/Rasse befindet. Und weil ich nen guten Tag habe werd ich wohl einfach mal kurz auflisten was in welchem Buch zu finden ist

Heroes of the fallen Lands:
Warpriest (Cleric): Ein Heiler und Anführer der gerne an vorderster Front mitkämpft.
Knight (Fighter): Ein mächtiger Beschützer in schwerer Rüstung und Schild.
Slayer (Fighter): Die offensive Variante des Fighters, verzichtet auf etwas Rüstungsschutz zugunsten von Angriffskraft.
Thief (Rouge): Agil, trickreich, beweglich und leise. Und ein echter Alptraum für einzelne Gegner.
Mage (Wizard): Macht mit seiner Arkanen Macht kurzen Prozess mit Gegnergruppen und formt das Schlachtfeld wie er es möchte.

Als Rassen sind Zwerg, Elf, Eladrin, Halbling und Mensch vertreten.

Heroes of the Forgotten Kingdoms:
Sentinel (Druid): Heiler der Seite an Seite mit seinem Tiergefährten kämpft.
Cavvalier (Paladin): Ein Heiliger Krieger der seine Verbündeten mit der Macht der Götter beschützt.
Hunter (Ranger): Kontrolliert seine Feinde mit seinem Bogen und Naturmagie.
Scout (Ranger): Spezialisiert auf den Kampf mit zwei Waffen und das überleben in der Wildnis.
Hexblade (Warlock): Erlangt durch einen Pakt  mit höheren Wesen Magie die er im Nahkampf nutzt.

Rassen sind hier Drachengeborener, Drow, Halbelf, Halbork, Mensch und Tiefling.

[Noir]

Danke für die Auflistung!

Ich habe mir nun aber trotz allem beide Heroes-Bücher gekauft und zusätzlich das Compendium. Ich stöbere gern in solchen Büchern...und da ich mich mit D&D so gut wie GAR nicht auskenne, war für mich klar, dass ich beide Heroes-Bücher benötigen werde, da ich einfach nicht weiß, was ich alles spielen KANN und was ich dann letzten Endes wirklich spielen MÖCHTE. Beide Bücher enthalten nämlich durchaus Klassen, die für mich ansprechend sind.

Kleriker im einen und Druide im anderen...Knight im einen und Warlock im anderen...ich finde beinahe JEDE Klasse interessant Lediglich der Slayer und der Scout lassen mich relativ kalt.

[Mike]

Na dann wünsch ich Dir viel Spaß wenn Du entdeckst was Dir im PHB1 bis 3 alles geboten wird... ;-)

[Noir]

Ich denke, ich bleibe bei den Essentials. Damit werde ich eine Menge "Old School"-Spaß haben können. Wenn ich "tiefer" ins Rollenspiel eintauchen möchte, werde ich wohl auf mein Fantasy-Stammsystem "Warhammer 2nd" zurückgreifen. Und so wie ich das verstanden habe, kommt man mit den Essentials ja durchaus von Stufe 1 bis 30...da dürfte genug Abwechslung gegeben sein